Pagerank sculpting : Qu'en pensez-vous ?

WRInaute accro
Je ne vois franchement pas la révolution...

Le type est un débutant en référencement et découvre des chose qu'il souhaite partager ?

- On connait depuis des lustres le système de transmission de PR en externe ou en interne.
- Beaucoup de sites en France utilise le nofolow pour ne pas envoyer de PR à certaine page.



Si l'article à le mérite d'exister, j ne vois pas en quoi il apporte quelque chose de nouveau. (Ni pourquoi il est sur Scoopeo...)


Perso, je considère que si une page ne mérite pas de points de popularité, elles ne mérite pas d'être indexé. Utiliser don le robots.txt ou le meta.
 
Olivier Duffez (admin)
Membre du personnel
ça fait en effet vraiment des lustres qu'on en parle, pour une technique qui n'apporte (malheureusement) vraiment pas grand chose
 
WRInaute passionné
non mais ca a le merite d'exiter comme tu le dis c'est abordable ... d'un autre cote un gros changement SEO ca fait un paquet de temps que j'en ai pas vu a l'horizon ... une petit secousse en Mars/Avril dernier et encore ...

on tourne en rond la ! :mrgreen:
 
WRInaute occasionnel
Bonjour,

Tu as certainement raison Olivier seulement c'est très curieux lorsque j'ai affiché la page de ce topic dans mon navigateur mon détecteur de sculpting c'est affolé.

En regardant un peu plus je vois :

Sur toutes les interventions des membres du forum, sur le lien propre à chaque post (lien en nofollow) :

Code:
<a href="viewtopic_105843.htm#1007237" rel="nofollow"><img src="templates/WebRankInfo/images/icon_minipost.gif" alt="URL permanente de ce message" title="URL permanente de ce message" border="0" width="12" height="9"></a>

Puis sur le lien du nombre de message (lien en nofollow) :

Code:
<a href="posts_membre_vinset.htm" rel="nofollow">171</a>

Puis en bas de page sur beaucoup de pages de cette excellent site :
Code:
<li><a href="#top_page" title="Retour en haut de la page" rel="nofollow">Haut</a></li>


Puis aussi sur les liens imprimer : (en haut et en bas) (lien en nofollow)
Code:
<a href="printtopic_105778.htm" rel="nofollow">

et aussi sur le bouton recommander en bas de page de cet excellent site
(lien en nofollow)

Code:
<a href="h**p://www.webrankinfo.com/forums/recommandations.php?t=105778" rel="nofollow">

(bon là j'arrête de chercher parce que je trouve trop de liens sculptés)

Soit si je prend l'exemple d'une page de topic normal, plus de 30 liens sculptés.

C'est se donner beaucoup de mal pour rien non ?

Mais tu as certainement de bonnes raisons que je ne connais malheureusement pas même si un jour j'aimerai bien maîtriser aussi bien que toi le référencement :(

En tout cas, il semble que l'article aille dans le sens de tes propos c'est à dire que pour les gros sites cela est peu utile.

Quoique si on regarde un site comme amazon, on se rend compte qu'il utilise cette technique.
 
Olivier Duffez (admin)
Membre du personnel
PR Sculpting sur WRI

karak, je pense que c'était inutile d'utiliser ce ton dans ton message, on peut se parler normalement...

Ces liens nofollow sur WRI sont là depuis très très longtemps, il s'agit soit d'empêcher le robot de suivre des liens qui mènent à des pages interdites d'indexation, soit de tests pour voir l'intérêt de ce qu'on appelle désormais le PageRank Sculpting.

Ces tests m'ont permis de conclure ce que j'ai exprimé dans mon précédent message : c'est une technique qui apporte tellement peu qu'il est extrêmement difficile de quantifier son intérêt. Mais je pense malgré tout que ça ne peut être que positif.
 
WRInaute accro
Waip pas certain qu'on puisse dire qu'Aurélien est un débutant, Rod ;)


Je suis adepte convaincu. J'utilise le "nofollow interne" dans deux cas de figure précis:

1. pour les pages vers lesquelles je n'ai pas d'intérêt à envoyer du juice puisqu'elles n'ont pas de nécessité de positionnement (contact, etc...)

2. pour les occurences d'un même lien sur une page, dont l'ancre n'est pas intéressante.

exemple: sur une même page A, j'ai 2x un lien vers une page B, le premier sur une image/bouton, le second en texte ancré sur des termes intéressants.
Partant du principe que seule la première occurence d'un même lien est considérée pour la transmission (cf. tests SEOmoz), je nofo le lien "image" au bénéfice de la seconde occurence plus habilement ancrée.

Par extension, je le fais carrément sous la forme suivante maintenant: dans le cas d'occurences multiples, et quel que soit l'ordre, je ne conserve qu'une des occurences en follow (la mieux ancrée), et je passe les autres en nofo.

Des petits tests rapides en interne m'ont permis de vérifier qu'effectivement, lorsque la première occurence est en nofollow, c'est l'ancre de la première occurence suivante disponible qui "transpire" vers la cible.
 
WRInaute accro
Très intéressant retour d'expérience, Hawkeye. Autant ca ne m'intéresse pas trop de scuplter le pagerank que je n'ai pas, autant pouvoir chuinter des liens portant des ancres peu pertinentes en terme de référencement (suite, lire, fiche produit, etc ...) , ça c'est intéressant.
 
WRInaute accro
Bonjour

Je pratique aussi cette technique (exactement comme HawkEye) depuis un certain temps déjà, il n'y a rien de choquant là-dedans.

Je trouve par ailleurs l'article bien rédigé, équilibré même si le terme "pagerank sculpting" est un poil euh... "surfait" :)
 
WRInaute occasionnel
Merci pour ta réponse très instructive Olivier.

Pour qu'il n'y est pas de mal entendu entre nous, je tiens à préciser que le ton de mon message était courtois sinon admiratif. Dans tous les cas, bien plus respectueux, que le ton utilisé par "Rod la Kox" envers un membre appartenant à ta communauté depuis 4 ans maintenant.

Rod la Kox a dit:

Mais visiblement cela ne choque que moi ici , mais bref passons cela n'est pas très important, revenons au fond du débat :wink:

Je cherchais juste à comprendre car je voyais là un paradoxe troublant.

D'ailleurs, afin d'apprendre toujours plus, je me suis dis que je devrais suivre l'une de tes formations. Figure toi que je n'en entends que du bien.

Donc en voulant m'inscrire, je vais sur cette page et je vois encore des liens sculptés notamment les liens externes vers Google Maps et des formulaires (4 en tout si mon détecteur fonctionne bien) mais je suppose qu'il s'agit également de test en cours.

C'est bien de faire des tests sur plusieurs sites afin de confirmer ses hypothèses tellement les tests sont aujourd'hui décriés. D'ailleurs les tests c'est vraiment le seul moyen pour voir ce qui marche et ce qui ne marche pas à mon humble avis.

Rod la Kox a dit:
Perso, je considère que si une page ne mérite pas de points de popularité, elles ne mérite pas d'être indexé.

Ha vraiment Rod la Kox ? Merci pour ce point de vue éclairé. Le charme du référencement réside en partie dans les différences d'options.

Toutefois, permets moi de ne pas partager ton avis.

La popularité qu'il est nécessaire d'envoyer à une page peut certainement varier en fonction du caractère stratégique (ou non) du positionnement de cette page et de la concurrence existante sur les termes ciblés. Une sorte de granularité donc dans le netlinking à opérer.

Il est peut être possible de jouer sur cette granularité à l'aide du sculpting ?

Il y a eu suite à cet article une discussion forte intéressante (et courtoise) avec notamment un expert en référencement dont le pseudonyme est yep.

Je t'invite à la lire ici. (Hé Olivier, ce lien n'est pas une tentative de détournement de trafic de WRI (souvenir souvenir), inutile de m'envoyer un MP, au pire efface cette partie de mon message, il n'y a pas de problème)).
 
Olivier Duffez (admin)
Membre du personnel
OK pas de pb Aurélien, et désolé pour Rod qui ne sait (toujours pas) se tenir. Cela dit je t'invite à relire mes posts, tu verras que je dis que malheureusement cette technique n'apporte pas grand chose. Ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas l'utiliser, sinon on n'utiliserait pas non plus de balises strong ou h1, h2 ! On sait bien que même si ces optimisations sont utiles, elles apportent peu prises isolément.

Pour aller un peu plus loin que la simple utilisation de nofollow sur les liens importants, je conseillerais de toujours avoir en tête que chaque page d'un site doit faire des liens les plus appropriés possible (vers d'autres pages internes, voire externes), et a fortiori doit limiter les liens hors de propos pour la page en question. C'est bon pour l'organisation de la popularité interne (disons un coup de PR sculpting) et c'est bon pour la thématique. Et comme par hasard c'est bon aussi pour l'internaute !
 
WRInaute impliqué
Même si je respecte totalement les avis postés auparavant (dont je suis loin d'avoir l'expertise de leurs auteurs), je trouve que cette technique fait un peu technique de "raccroc" qui pouvait peut-être fonctionner il y a quelques années, mais qui est maintenant bien connue des moteurs qui, de toute façon, n'accordent aucune importance aux pages de mentions légales et autres pages annexes...
Imaginez qu'une page possède 10 "points" de popularité et contienne 10 liens. Les moteurs de recherche vont diviser par 10 la popularité à transmettre pour chaque page. Cela donnera donc une vote (un point) pour chaque page liée (10/10=1).
D'autre part, je trouve qu'annoncer des calculs de transmission de PR basiques comme ci-dessus, alors que l'on sait que c'est beaucoup plus complexe, est peut-être un peu dangereux, notamment pour les référenceurs débutants (ou alors il y a une part d'ironie ou de "décalé" que je n'ai pas saisi... :roll: ).

Je suis donc très réservé, même si cela ne peut pas faire de mal, mais je pense que lorsque l'on a une popularité faible, il vaut mieux passer du temps à se consacrer au netlinking ou à la structuration html de son site.
Et pourtant je suis aussi adepte du nofollow en interne que j'utilise pour éviter le duplicate content ! :wink:
 
WRInaute occasionnel
Pour la valeur aux yeux des moteurs des pages mentions légales cela est un autre débat mais je pense qu'elles ont leur utilisé. :wink: Cela serait long à expliquer et il serait possible d'en discuter dans un autre topic.

La formulaire mathématique de transmission du PR telle qu'elle est décrite dans le brevet Google est connue, très simple (Niveau Bac+1 en maths) et facilement programmable (Niveau Bac+1 en info).

Même si des surcouches complexes ont certainement été ajoutées notamment pour lutter contre le spam.

Le PR sculpting fait parti amha du netlinking. D'ailleurs parler d'optimisation du netlinking sans parler d'optimisation du maillage interne n'est pas sérieux (à mon humble avis) mais bref, cela n'est certainement qu'un problème de vocabulaire.

Pour éviter le duplicate content, c'est du noindex, robots.txt ou entêtes http qu'il faut utiliser. Le nofollow est un préservatif troué pour se protéger du duplicate. Par exemple Yahoo suit les liens en nofollow pour découvrir de nouvelles pages.

J'en avais parlé sur ce forum en avril 2006 :)
https://www.webrankinfo.com/forum/viewt ... htm#483755

Enfin, concernant l'aspect raccroc, voici ce que j'ai déjà répondu à quelqu'un trouvant la technique spammy :

Le coté "je fais mumuse avec mes liens internes" et le "je joue avec mon flux de PageRank" n'est pas glorieux dans la pensée bien pensante "mainstream" et ultra formatée des référenceurs français
 
WRInaute passionné
Argonaute a dit:
je suis aussi adepte du nofollow en interne que j'utilise pour éviter le duplicate content ! :wink:

bonjour,

grosse erreur puisque le nofollow n'empêche absolument pas l'indexation de la page liée.

donc je partage l'avis de karak dont je viens de lire l'intervention ci-dessus.
 
WRInaute passionné
carole heinz a dit:
Argonaute a dit:
je suis aussi adepte du nofollow en interne que j'utilise pour éviter le duplicate content ! :wink:

bonjour,

grosse erreur puisque le nofollow n'empêche absolument pas l'indexation de la page liée.

donc je partage l'avis de karak dont je viens de lire l'intervention ci-dessus.

La seule façon 100% sûre d'éviter le "dupplicate content" est d'interdire les pages duppliquées aux robots donc cela se joue au niveau des headers des dites pages (un bon 404 et le tour est joué). Rien ne garanti qu'une page en noindex ou interdite dans le robot.txt n'est pas visitée par les robots, même si elle n'apparait pas dans les SERP :wink:
 
WRInaute accro
HawkEye a dit:
Waip pas certain qu'on puisse dire qu'Aurélien est un débutant, Rod
Peut-être, mais là, il débarque de Mars... :mrgreen:
karak a dit:
Ouhhaaa... Outragent, en effet. :roll:

WebRankInfo a dit:
...et désolé pour Rod qui ne sait (toujours pas) se tenir
Faut pas pousser non plus. Je ne connais pas le bonhomme, donc... le type, le gars, le mec... Ou est le soucis. j'ai pas dis le c***d.

karak a dit:
Rod la Kox a dit:
Perso, je considère que si une page ne mérite pas de points de popularité, elles ne mérite pas d'être indexé.
Toutefois, permets moi de ne pas partager ton avis.
Bah désolé, mais mois, je fais le trie sélectif. Les mentions, contact et toutes les pages du même acabit ne devraient pas être indexées.
Je suis sur que cela diminuerait par 2 le nombre de page indexées par GG et donc faciliterait son boulot.


Maintenant, si t'es si balaise en SEO, pourquoi mettre ton article en une alors que c'est vieux comme le monde, oups, le nofollow ?
 
WRInaute accro
Argonaute a dit:
je trouve qu'annoncer des calculs de transmission de PR basiques comme ci-dessus, alors que l'on sait que c'est beaucoup plus complexe, est peut-être un peu dangereux

En fait l'idéal aurait été de préciser qu'il ne s'agit pas de transmission de PR, mais de répartition du potentiel brut transmissible.

Deux compléments d'infos incontournables à ce sujet:

- PageRank, Link Patterns & the New Flow of Link Juice (SEOmoz)
- Whiteboard Friday - Controlling the Flow of PageRank & Link Juice (SEOmoz) - un des billets de vulgarisation les plus recommandables.

Rod la Kox a dit:
Faut pas pousser non plus. Je ne connais pas le bonhomme, donc... le type, le gars, le mec... Ou est le soucis. j'ai pas dis le c***d.
On a déjà parlé de ton comportement envers les gens que tu ne connais pas. J'ai beaucoup de respect pour toi, tu sais être critique comme il le faut, mais parfois c'est malvenu et injustifié; que ce soit avec des WRInautes tout frais, ou aujourd'hui avec un gars comme Aurélien qui est loin d'être un demeuré.
 
WRInaute accro
C'est dingue comment vous vous monter...

Je ne le considère pas du tout comme un demeuré.
Je constat :
Un article mis en avant sur un sujet dépassé.
Conclusion, l'auteur doit être débutant.

Maintenant, je dis le "type" parce que, ne connaissant pas le "type", je ne peux le nommer Aurélien.


Maintenant, j'attend avec impatience l'avis d'Aurélien sur le fait que son article est dépassé, que ce n'est pas une technique qui fait rage uniquement outre atlantique et que de la part d'un érudit, quel est donc l'intérêt de l'article qui n'apporte rien de nouveau ?
 
WRInaute accro
Ce n'est pas nouveau pour toi.
Ce n'est pas nouveau pour moi non plus: je pense même avoir joué à ça bien avant pas mal de monde ici.

...mais comme toute bonne technique SEO, ça ne passe "dans le public" que deux ans plus tard.

On est bien d'accord que quiconque à l'esprit un tant soit peu ouvert au référencement et qui fait montre d'une once de proactivité en matière d'optimisation connait déjà la technique, voire l'a déjà triturée dans tous les sens... mais cela ne signifie pas que tout le monde la connaisse.

On peut juste en vouloir à Aurélien de vendre un peu la mèche, en fait :lol:
 
WRInaute impliqué
Pour éviter le duplicate content, c'est du noindex, robots.txt ou entêtes http qu'il faut utiliser.
Oui, c'est vrai que chez moi cela se passe plutôt du côté du robots.txt, mais j'ai tellement peur qu'un robot dépasse ces interdictions d'indexer que je rajoute à chaque fois du nofollow sur les liens... (ce qui ne sert à rien et est relativement bête apparemment)
D'ailleurs parler d'optimisation du netlinking sans parler d'optimisation du maillage interne n'est pas sérieux (à mon humble avis) mais bref, cela n'est certainement qu'un problème de vocabulaire.
Ce que je voulais dire en bref, c'est que la technique présentée dans l'article n'a, à mon avis, qu'un effet minime sur l'amélioration du référencement et du positionnement. Par exemple, j'ai un site PR4 avec 30 liens sur la page d'accueil qui donnent 30 PR3, je ne suis pas sûr que mettre en nofollow 2 liens permettent véritablement d'améliorer le référencement des 28 autres.
Mais en même temps, je reconnais que c'est en multipliant ces effets minimes que l'on obtient un plus gros effet... :wink:
Le coté "je fais mumuse avec mes liens internes" et le "je joue avec mon flux de PageRank" n'est pas glorieux dans la pensée bien pensante "mainstream" et ultra formatée des référenceurs français
OK, le terme "technique de raccroc" était peut-être un peu fort, mais c'était plutôt pour rejoindre Rod la Kox sur le fait qu'il s'agisse d'une technique déjà ancienne et connue et qui n'apporte pas des résultats fabuleux en terme de référencement.

Autre chose concernant cette technique, ne pensez-vous pas qu'elle puisse faire "suroptimisation" aux yeux de Google ? C'est aussi ce pour quoi je ne l'ai pas appliqué : parce que j'ai eu il y a quelques mois une pénalité qui m'a un peu traumatisé et que je l'ai attribué à la suroptimisation sur un de mes sites...

@karak, pour finir il n'y avait aucune attaque dans mon post sur la technique et sur tes précédents posts :wink: , je donnais simplement mon avis et je répète que je ne prétends aucunement avoir l'expérience et l'ancienneté en référencement naturel de la plupart des posteurs de ce fil...
 
WRInaute occasionnel
J'avais décidé de ne plus participer à ce sujet tellement il était orienté sur le "wow on connait déjà depuis des années c'est pas terrible" plutôt que sur les questions de fond.

Alors que pour ceux qui ont lu l'article en entier et suivi les liens ont vu tout de suite que j'utilise cela depuis au moins 2 ans. Cela aurait évité les attaques et jugements personnels et il aurait été légitime de reconnaître l'excellente vulgarisation réalisée par l'auteur. La critique est aisée mais l’art est difficile c'est bien connu.

Par ailleurs, plutôt que de se concentrer sur la datation au carbone 14 de la technique, qui l'a utilisé en premier, la présence sur scoopeo (puéril) ... la question de la personne ayant lancé l'article était : Qu'en pensez-vous ?

En lisant les réponses et retours d'expérience apportés ici, j'ai l'impression que pour certains (et pour reprendre les termes super hypes de ricains) bot herding et template Siloing se réduit à l'utilisation du nofollow.

Et bien non. C'est bien plus subtile que cela et beaucoup moins trivial.

J'avoue n'avoir aucune envie de développer... peut être dans un prochain billet qui sait...
Et comme tout le monde en parle ici devient des lustres, autant consulter les archives du forum après tout :

https://www.webrankinfo.com/recherche.ph ... ercher#410

https://www.webrankinfo.com/recherche.ph ... ercher#326


En tout cas, lorsque je vois l'accueil d'un sujet un poil plus poussé que l'importance du nom de domaine, la balise title, les annuaires, la balise H1 ou... la mise à jour du favicon Google cela ne me donne pas envie de participer plus. :(


@Argonaute : Aucun problème avec ton premier post ;)
 
WRInaute accro
karak a dit:
...cela ne me donne pas envie de participer plus. :(
Mon pauvre Caliméro...
C'est navrant de voir que tu te sent agressé si l'on dit que ton article, propulsé sur scoopéo, est préhistorique.
Faut être un peu réaliste.

Oui, l'article est interessant pour les débutant, mais pourquoi le faire passer pour une nouveauté en vogue chez les ricains... :roll:

C'est toujours difficile d'accepter la critique.
Dommage.
 
WRInaute discret
Perso je trouve SEOX agréable à lire et pas moins pertinant qu'un autre site, je l'ai d'ailleurs vite bookmarké, bravo et merci pour ces articles qui, même s'ils sont parfois traduits et reprennent des sujets déjà vus ailleurs (comme sur + de 90% des sites et blogs...), ont le mérite d'informer les nouveaux et les + anciens.
c'est le principe d'Internet tout de même et c'est très bien pour l'information, la concurence et donc au final pour tout le monde.

Enfin je pense que si les messages de nouveaux ou les post déjà abordés prennent autant la tête, il vaut mieux s'abstenir de modérer un forum ouvert à tous...

Concernant le rel="nofollow", je les utilise sur quelques uns de mes sites sur d'autres pas et ne vois pas de différence flagrantes de positionement ou de quoi que ce soit. Je pense qu'il y a aussi en SEO des petits effets mode (justifiés ou pas) et que cela fait aussi un argument et une action de plus à proposer par les boites de référencement à leurs clients.
 
WRInaute accro
Je trouve par ailleurs l'article bien rédigé, équilibré même si le terme "pagerank sculpting" est un poil euh... "surfait"

T'as pas compris... c'est pour les webmasters body-buildés par le body-building...

De tout temps dans de nombreux domaines on utilise de nouveaux termes ronflant pour designer ce qui existe deja et faire croire que c'est nouveau...

Et puis ca fait cossu sur un devis...
 
WRInaute discret
Re:

HawkEye a dit:
Waip pas certain qu'on puisse dire qu'Aurélien est un débutant, Rod ;)


Je suis adepte convaincu. J'utilise le "nofollow interne" dans deux cas de figure précis:

1. pour les pages vers lesquelles je n'ai pas d'intérêt à envoyer du juice puisqu'elles n'ont pas de nécessité de positionnement (contact, etc...)

2. pour les occurences d'un même lien sur une page, dont l'ancre n'est pas intéressante.

exemple: sur une même page A, j'ai 2x un lien vers une page B, le premier sur une image/bouton, le second en texte ancré sur des termes intéressants.
Partant du principe que seule la première occurence d'un même lien est considérée pour la transmission (cf. tests SEOmoz), je nofo le lien "image" au bénéfice de la seconde occurence plus habilement ancrée.

Par extension, je le fais carrément sous la forme suivante maintenant: dans le cas d'occurences multiples, et quel que soit l'ordre, je ne conserve qu'une des occurences en follow (la mieux ancrée), et je passe les autres en nofo.

Des petits tests rapides en interne m'ont permis de vérifier qu'effectivement, lorsque la première occurence est en nofollow, c'est l'ancre de la première occurence suivante disponible qui "transpire" vers la cible.

Parfaitement résumé!
 
Nouveau WRInaute
Pour ma part, je ne vais pas parler de notions de calcul de PageRank, ce qui est diffusé ou pas. A vrai dire depuis la dernière mise à jour du PageRank, je relativise de plus en plus l'importance de ce facteur que Google nous donne à manger.

J'ai pas mal fouiné sur le web, pour trouver des avis et des tests sur cette pratique. J'ai aussi cherché des infos du côté de Google. Je me souviens avoir lu sur le blog de Matt Cutts et le blog officiel Webmasters US, qu'ils ne considéraient pas cette pratique comme "négative" et "sanctionnable" mais en tout cas, ils estiment que les webmasters devraient passer plus de temps à améliorer le contenu de leur site internet, l'enrichir et penser plus à leurs internautes, qu'à Google.

Je pense à la limite que l'avantage du PageRank Sculpting, est qu'il force toute personne qui va opter pour cette méthode, à jeter un oeil à sa navigation interne et peut-être se rendre compte qu'elle n'est pas idéale, pour un humain :roll:
 
WRInaute discret
L'article d'Aurélien n'est aucunement révolutionnaire, mais à le mérite de parler d'une technique relativement peu connue et certainement pas assez discuté en France (ce qui selon le point de vue n'est pas plus mal). Et comme il le dit lui même, on aurait tort de résumer le PR sculpting au seul usage de nofollows. Cette problématique englobe au sens large toute l'optimisation de la structure interne du linking d'un site, champs au combien plus vaste et important que la seule mise en place d'un nofollow vers la page de contact.

Beaucoup de webmasters se focalisent trop sur le contenu et l'idée de pertinence, ne pensant à la popularité qu'en terme de linking externe, alors qu'un bon maillage interne est souvent une des meilleures action en référencement qui puisse être faite.

Et heureusement que les sites / blogs ne publient pas que des informations inédites... Auquel cas la plupart ne publierait pas grand chose.
 
WRInaute discret
Moa j'utilise le nofollow que sur mes sites de ref ou d'essais pour tester , mais bon pas grand chose à sculpter donc résultats pas top !
pour les autres connais pas , donc 99 % naturel pour l'ami Gogol , enfin j'espère ! restons modestes !
 
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