Quel budget pour un référencement naturel?

[quentin35]

Bonjour à tous,

Voici 3 mois que mon site est en ligne (e-commerce), je fonctionne sous Prestashop, avec un catalogue de moins de 90 produits.

Je désire savoir si c'était possible de trouver une agence de référencement sérieuse pour seulement 80-100€ par mois ou si pour ce budget on a rien de pertinent?

En effet, j'arrive au bout de mes maigres compétences en terme de référencement(balise, sitemap, robot, etc) et je souhaite confier ce travail à un réferenceur dans le but de progresser sur 7-8 mots clefs dans google.

Sous combien de temps voit on les premiers signes positifs en terme de nombre de visiteurs?

Il faut opter pour un "pack" de combien de mois environ?

Mon budget peut paraitre faible, mais je suis en statut auto-entrepreneur et donc mes moyens ne sont pas illimités malheureusement.

D'avance merci pour vos conseils

 

[soinvisage]

Bonjour

pour 100€ par mois pendant 12 mois cela peut être correct pour un départ, il y a d'excellents prestataires pour cette somme.

 

[Marie-Aude]

@quentin35

Tout dépend des mots clés, de la concurrence et des résultats attendus.
Une agence de référencement sérieuse ne vous fera pas une offre sans connaître les mots clés sur lesquels vous voulez vous positionner.

Néanmoins, votre budget est très faible, il représente, selon les agences, une à trois heures de travail mensuel. Et pour "7 à 8 mots clés" cela fait donc entre 9 et 20 minutes de travail par mot clé par mois.

Je crois donc qu'il va falloir que vous mettiez les mains dans le cambouis sur cette partie là.

 

[soinvisage]

absolument pas des agences sérieuses proposent 20 mots clés pour légèrement plus que ce tarif , 1400 annuel environ ! donc je vous rassure, votre budget de 100€ 150€ mensuel peut donner des résultats correct même sur des termes assez concurrentiels.

 

[Tithus]

Pour du référencement naturel, c'est clairement un trop petit budget pour une agence française.

 

[Madrileño]

[...] Néanmoins, votre budget est très faible, il représente, selon les agences, une à trois heures de travail mensuel. Et pour "7 à 8 mots clés" cela fait donc entre 9 et 20 minutes de travail par mot clé par mois. [...]

absolument pas des agences sérieuses proposent 20 mots clés pour légèrement plus que ce tarif , 1400 annuel environ ! [...]

Avec le calcul de Marie-Aude, c'est assez "amusant".
Il faut comprendre : faire le même calcul proposé au début, mais avec la somme et nombre de mots-clés de la deuxième quote. :mrgreen:

 

[kevinthenard]

Bonjour,

Ce qu'il y a, c'est que vu que vous avez un faible budget, vous risquez de tomber sur pas mal de "vendeurs de rêves" : ils vont promettre monts et merveilles, faire du Google spamming, vous allez remonter sur les mots clés que vous voulez à très court terme, à moyen terme vous allez revenir à la position initiale, puis redescendre pire qu'avant et il faudra utiliser le Webmaster Tool pour désavouer tous les liens pourris que l'agence/freelance aura fait.
Pour un budget trop faible, occupez-vous-en vous-même. Car en effet, si vous trouvez des agences/freelance qui vous "bosser" + que 3 ou 4h par mois pour 100€, il y a anguille sous roche, je pense.

 

[Wolf18]

J'avoue que cela me parait bien faible comme budget pour un tel projet. Vous n'obtiendrez aucun résultat sur du long terme avec un tel budget, le message de Marie Aude est assez évocateur me semble t-il :mrgreen:

 

[quentin35]

Bonsoir,

Merci pour vos premiers éléments de réponse

J'ai contacté plusieurs agences de référencement et je vais bien étudié leurs propositions, voici la première offre qu'on me propose :

- Etude et conseil sur le choix des mots clés,
- Audit de visibilité de votre site sur les mots clés retenus,
- Audit de visibilité d'un ou plusieurs sites concurrents (option gratuite jusqu'à 10 sites concurrents)
- Mise en place de l’outil de statistiques Google Analytics sur votre site,
- Mise en place de l’outil de gestion et de surveillance Google Webmaster Tools,
- Mise en place de l’outil de gestion et de surveillance Bing Webmaster,
- Optimisation des pages de votre site,
- Création de pages optimisées,
- Référencement généraliste et sectoriel manuel,
- Accompagnement stratégique et technique,
- Relevé hebdomadaire de positionnement (option gratuite),
- Rapport mensuel de trafic et d'évolution de positionnement
- Suivi de l'évolution de positionnement de sites concurrents (option gratuite jusqu'à 10 concurrents).

Qu'en pensez vous?

Après ca reste quand même au dessus de mon budget (2000€ pour 12 mois)

 

[soinvisage]

bonjour,

je pense être tombé sur le prestataire en question , merci google ... cela me semble sérieux pour ma part.

 

[zeb]

Référencement généraliste et sectoriel manuel,

Faut des détail la dessus et surtout que tu ai des rapports réguliers sur ce que cela sous entend.
Le reste c'est soit des actions qui prennent deux secondes et qui devrait déjà être faites (voir qu'on t'aidera a faire), soit des tonnes de papiers générés par des sites ou scripts qui sont juste là pour t'en mettre plein la vue si tu connais pas le travail.

De plus il ressort que l'offre se concentre sur la concurence ce qui risque de fausser ta propre stratégie voir de perturber l'optimisation du site qui doit se faire sur des critères de qualité et pas de concurence.

Sincèrement prend tes 150 euros et met les sur le compte de TA formation et tu sera gagnant ou alors faut penser plus haut et là tu n'aura pas forcement les moyens.
Pour te donner une image là tu est en train de claquer ton argent de poche dans les tirettes a 1fr de fêtes foraines.... Tu peut bien sur tomber sur un SEO clean qui te fera avancer a ce prix mais sache que tu n'aura des résultats que dans un ans ou deux avec ça car 150 euros c'est vite cramé en crédit temps et un gars sérieux va passer du temps a pas faire n'importe quoi ...
Après tu peut demander les adresses de soinvisagepale et on se reparle dans 6 mois dans le sujet "comment sortir de la pénalité truc"

 

[soinvisage]

merci d'utiliser mon pseudo correctement et pas bêtement comme vous le faite ! cela devient d'un ridicule et d'une telle immaturité !

 

[zeb]

Moi aussi je t'aime

 

[soinvisage]

ok zebre

 

[quentin35]

Pas la peine de vous prendre la tête sur le sujet, on est tous la pour s'entraider

Vos avis me sont utiles !

En tout cas c'est vrai que la piste de la "formation au référencement" est vraiment une bonne idée, sachant que j'ai un peu de temps libre chaque semaine pour me consacrer à cela.

Ou alors des book serieux et complets et surtout compréhensibles...

 

[zeb]

des book serieux et complets et surtout compréhensibles

Mouais .... :cry: ...
Les formation d'Olivier c'est du top mais pas gratuit ... donc si tu dois dépenser, met ton argent là où il faut.
Les conseil de MA c'est du Gold donc si tu la croise sur un forum ouvre grand tes oreilles ... (voir si tu as les moyen fait là travailler ...)
Si tu as du temps passe le ici a lire si le cœur de ton métier est d'être visible sur le web.

Dans un mois ou deux tu saura qui écouter ou pas. :wink:

 

[lecouti]

Je vais abonder dans le sens de Zeb pour une autre raison. A parfaire ta formation, tu seras plus apte à juger des éventuelles prestations de référencement qu'on te propose et surtout à bâtir un cahier des charges précis avec le prestataire.

 

[quentin35]

Et concernant le livre "réussir son référencement web" d'olivier Andrieu vous en pensez quoi?

C'est un bon investissement? On peut facilement le mettre en pratique?

Merci

 

[zeb]

Concentre toi sur les trucs qui sont sortis après Panda et le Manchot (donc informations actualisées après mi 2012)
Ça va réduire le nombre des documents viables ...

 

[Marie-Aude]

- Etude et conseil sur le choix des mots clés,

C'est la partie la plus intéressante. Si elle n'est pas baclée, ça prend au bas mot une demi journée, et plutôt deux jours.
Personnellement, en ayant pas mal automatisé les choses, mais en comptant le temps de discussion avec le client, je ne m'en tire jamais à moins d'une journée -> selon les prix de l'agence entre 300 et 1200 €, 500 en moyenne.

Pourquoi discuter avec le client ? Parce qu'il y a les bons mots clés, "en soi", et les bons mots clés "pour son business à lui". Le client seul sait quels sont les produits sur lesquels il marge plus par exemple. Qui seront de meilleurs mots clés que "les bons mots clés" en général.

- Audit de visibilité de votre site sur les mots clés retenus,
- Audit de visibilité d'un ou plusieurs sites concurrents (option gratuite jusqu'à 10 sites concurrents)

En gros, on fait tourner un rapport de positionnement dans un outil, et on sort les positions.
Tu peux le faire toi même à la main mais c'est long.
L'agence a investi dans un outil pour cela, ça lui coute de l'argent, donc elle "facture" (même si c'est soi disant gratuit, ça fait partie de son prix
Ce genre d'outil coute entre 500 € et 2000 € à l'année pour une agence. Je dirais que ta côte part là dedans doit être dans les 20 à 30 €

- Mise en place de l’outil de statistiques Google Analytics sur votre site,
- Mise en place de l’outil de gestion et de surveillance Google Webmaster Tools,
- Mise en place de l’outil de gestion et de surveillance Bing Webmaster,

création des comptes, vérifier si c'est avec le mail de l'agence et l'agence en administrateur ou pas.
Si c'est le cas c'est gênant (tu perds ton accès au stats quand tu les quittes).
Si ce n'est pas le cas, une heure de taf, ça tu peux le faire toi même.

- Optimisation des pages de votre site,

Combien de pages, comment ? Ils connaissent déjà ton site ? Ils savent le travail qu'il y a à faire ? Pour une de mes clientes, sur un Prestashop de base, rien qu'en optimisation purement technique (des trucs que je retrouve partout) elle en a pour 800 € tarif marocain serré.
Et ça ne comprend pas l'optimisation "rédactionnelle" qui est la plus importante.

- Création de pages optimisées,

Ah ouais ? Pourquoi ? Lesquelles ? Combien ?
En gros ils vont te monter automatiquement de la landing page bourrée de mots clés pour ceux sur lesquels tu as décidé de te positionner.
Une "page optimisée" c'est un texte réellement optimisé pour le référencement, qui fait entre 250 et 400 mots, avec des metas et des title, à un tarif d'agence française, c'est au minimum 15 € de rédactionnel.

- Référencement généraliste et sectoriel manuel,

OK, combien de liens ?

- Accompagnement stratégique et technique,

ça veut dire quoi ? Une heure de consultant en stratégie, c'est du 100 € au bas mot, tu en as qui facturent 4000 €
Une journée d'intervention technique sur un site, c'est 500 €...

- Relevé hebdomadaire de positionnement (option gratuite),
- Rapport mensuel de trafic et d'évolution de positionnement
- Suivi de l'évolution de positionnement de sites concurrents (option gratuite jusqu'à 10 concurrents).

C'est juste faire tourner régulièrement l'outil mentionné plus haut.

ca reste quand même au dessus de mon budget (2000€ pour 12 mois)

Et pour ce prix là tu vas avoir "pas grand chose".

Il te manque une chose essentielle dans cette proposition : le compte rendu du travail fait.
Les rapports de positionnement, c'est bien c'est utile, mais ça ne prouve rien quant à leur boulot.
Une agence sérieuse te fait un rapport d'activité.
"Bonjour, ce mois ci, voici les liens que nous avons fait pour vous".

Si tu n'as pas ça.... je te déconseille de signer.

Alors évidemment, ça coute plus cher. Mais ça te rapportera quelque chose.

Tu dois effectivement te former, et de façon intensive, déjà pour "comprendre".
Je te conseille la lecture de cet excellent article http://blog.axe-net.fr/les-5-erreurs-a-eviter-pour-debuter-en-ecommerce/

Tu n'es pas un commerçant. Tu es un mec qui vit de la technique, et essentiellement du référencement et de l'acquisition de trafic.
Un commerçant, à la base, est spécialisé dans ses produits.
Toi, ton métier, c'est de propulser une boutique en haut des résultats de Google. Le choix des produits vient après.

Ne pas avoir de budget pour aller vite est un problème. J'étais comme toi quand j'ai commencé, mais c'était en 2005 et c'était plus facile.
Mais tu dois absolument investir dans le référencement.
D'abord dans un minimum d'autoformation, ça se fait en lisant les bons blogs et les bons forums.
Tu es déjà ici, c'est un bon début.
Axenet, Abondance, d'autres blogs sont biens (le mien est pas mal :lol: - pourrais je dire le contraire - mais il est déjà technique ^^ ce n'est pas un espace pour débutant, je te mets quand meme un lien http://www.lumieredelune.com/encrelune/choisir-son-referenceur,2012,08 car tu es loin d'être le seul à avoir ces questions)

Oublie les livres, ils sont dépassés six mois après leur sortie.
Surfe, lis , confronte, essaye de comprendre.

Maintenant, si toi tu n'y connais rien, que tu ne fais pas ton référencement toi même, et que ton agence de ref sera ton principal outil de référencement, n'imagines pas t'en sortir à moins de 300 € / mois la première année (audits et analyses compris, mais sans le taf de modification de ton site, si besoin est)

 

[Marie-Aude]

J'ajouterais que dans les CGV il y a deux choses qui me gênent profondément :

Dans l'hypothèse où la responsabilité de xxx s'avérait prouvée, le montant des réparations et dommages et intérêts ne sauraient dépasser le montant effectivement payé à xxx au titre de la prestation dans l'année de la survenance du dommage.

ça me parait abusif (mais comme c'est un contrat entre pro ce serait appliqué)
Donc imaginons que tu prennes ton contrat à 2000 €
Tu as payé les trois premiers mois, donc 500 € Le mec te fait perdre trois mois de chiffre d'affaires parce qu'il a oublié un robots.txt (ça c'est déjà vu même chez les meilleurs), il ne te rembourse que 500 €

Le client s'engage à n'effectuer de son côté aucune démarche de référencement (manuel ou automatique) et aucune démarche interne ou externe ayant pour but d'obtenir un service de référencement durant la période de la prestation.

Sachant que la presta est, pour 166 € / mois, extrêmement limitée, c'est, aussi, totalement abusif.

 

[quentin35]

Merci pour ses sages conseils,

Ton argumentaire prouve bien que mon budget est trop restreint, et que l'offre proposée semble ne pas tenir la route.

Il me reste donc comme tu l'as dis deux solutions :

- soit augmenter mon budget aux alentours de 300€ pour avoir quelque chose de correct
- soit me former, lire, relire, m'informer et avec l'aide de la communauté faire ça moi même.

Encore merci pour cette réponse détaillée

 

[Marie-Aude]

Bienvenue chez les référenceurs alors

 

[Wolf18]

Et concernant le livre "réussir son référencement web" d'olivier Andrieu vous en pensez quoi?

C'est une très bonne base de départ :wink:
Beaucoup ont du commencer par là

 

[quentin35]

Et concernant le livre "réussir son référencement web" d'olivier Andrieu vous en pensez quoi?

C'est une très bonne base de départ :wink:
Beaucoup ont du commencer par là

L'édition 2013 sort fin mars donc je vais m’alléger de 30€ je pense

En espérant que ca soit bien structuré et qu'on apprend un peu plus que les bases ( car j'en connait certaines déjà en pratique sur mon site)

 

[lecouti]

J'aurai bien voulu bénéficier de ces conseils MA quand j'ai démarré mon premier site. çà m'aurait évité quelques erreurs.

 

[zeb]

D'un autre côté tu les oubliera pas ...

 

[lecouti]

D'un autre côté tu les oubliera pas ...

Exact. C'est un peu "payer pour apprendre" :wink:

 

[_Soul]

Bonjour

pour 100€ par mois pendant 12 mois cela peut être correct pour un départ, il y a d'excellents prestataires pour cette somme.

Je veux bien avoir ton contact, quoi que non après avoir matter tes bls

Pour ce budget t'auras aucun prestataire sérieux. Ou alors c'est des requêtes avec personne dessus et là tu pourras référencer ton site tout seul.

PS: Rien qu'un audit du site si c'est bien fait, sur un e-commerce t'en as pour mini un jour de boulot, paf le budget Et après ta les modifications techniques et là ça peut être franchement très long.

Bonne chance.

 

[Eternel-Débutant]

absolument pas des agences sérieuses proposent 20 mots clés pour légèrement plus que ce tarif , 1400 annuel environ ! donc je vous rassure, votre budget de 100€ 150€ mensuel peut donner des résultats correct même sur des termes assez concurrentiels.

Désolée mon gars mais t'es à la rue. Marie-Aude et Soul ont raison. Un référencement sérieux à moins de 200 € HT / mois faut pas rêver...

 

[zeb]

Pour ce budget t'auras aucun prestataire sérieux...

Je connais au moins un cas ou cela ne se vérifie pas totalement même si dans le principe ta remarque me semble juste. C'est un cas déjà vu ou le référenceur est celui qui a construit le site ce qui permet de sauter la phase d’optimisation puisque pris en compte a la conception et tout le tintouin lié a la compréhension du métier du client et la recherche du bon positionnement. Ce genre de site parfois orientés vers des domaines pas ultra concurrentiels peuvent faire l'objet d'un "petit budget SEO" si c'est une unique personne qui supervise toute la chaine web en confiance avec le client.

En revanche hors de ce cadre quand tu te retrouve avec le site de madame Michu dans les pattes et qu'elle s'imagine à la tête d'une multi internationale sur le web c'est peau de cerise pour t'en sortir a ce prix, tu as raison.

 

[quentin35]

Merci vraiment pour vos conseils,

J'ai décidé dans un premier temps de m'en occuper moi même, cependant j'aimerai savoir ce que vous pensez du module payant SEO de prestashop?

http://addons.prestashop.com/fr/referencement-seo-modules-prestashop/1 ... ement.html

Il peut apporter une plus value sur un catalogue de 100 articles?

Merci

 

[Marie-Aude]

Certainement pas, c'est de l'anti seo
Ces éléments sont beaucoup trop importants pour être remplis automatiquement.

Tu relèves tes manches tu réfléchis à tes mots clés pour chaque page, et tu remplis tout ça à la mimine (surtout pour 100 articles)
Et tu fais gaffe à la triplette du bourrin

 

[quentin35]

Ah d'accord, je vais donc faire correctement manuellement

Donc pas de modules intéressant pour le référencement disponibles pour Prestashop?

J'ai entendu du bien de celui-ci également :

http://addons.prestashop.com/fr/referencement-seo-modules-prestashop/1 ... ement.html

Mais maintenant je suis méfiant avec vos "mises en garde bienveillantes"

 

[Marie-Aude]

C'est la même chose... "remplissage automatique"
Le pire qui soit

Prestashop dispose de tous les champs utiles pour le référencement, donc sur ces points là, un plugin ne t'apportera rien.
Tu peux avoir une vision globale de tes urls, title, etc... en utilisant des scrapper, comme Screaming Frog ou Xenu, mais le plugin qui fait à ta place, c'est mauvais

Les "plus" SEO pour prestashop ? travailler le htaccess pour éviter le duplicate content, travailler à la main l'organisation de ses catégories, afficher dans le template de catégorie une description longue (et éviter qu'elle soit intégralement reprise dans les menus en title), se relever les manches sur les descriptions individuelles...

 

[philyd]

pour 100€ par mois pendant 12 mois cela peut être correct pour un départ, il y a d'excellents prestataires pour cette somme.

Une agence sérieuse ? Cela n'existe pas... Le mieux, c'est TOI et uniquement TOI. Sinon, elles te rouleront, soit dans un référencement pourri, soit dans des tarifs exorbitants qui ne sont pas justifiés.

 

[Eternel-Débutant]

N'importe quoi.

Tu crois qu'un type seul peut rassembler autant de compétences, d'expérience et d'outils qu'une équipe de plusieurs personnes au sein de laquelle se côtoient à longueur d'année des dévs, des référenceurs confirmés et des rédacteurs qui travaillent toute l'année 8 / 10 h par jour sur le référencement de dizaines / centaines de sites ?

Il y a certes des abus dans la profession (comme dans d'autres d'ailleurs) mais il y a autant de professionnels sérieux que dans d'autres domaines et une chose est sûre : le type qui fait son référencement lui-même de son côté se détourne de son coeur de métier, y engouffre un temps monumental et sans arriver généralement à grand chose...C'est typiquement le genre de clients (intéressants d'ailleurs, car ils ont des bases) qui finissent par nous appeler parce qu'ils plafonnent au bout de la 1ère page ou au début de la seconde sans arriver à faire mieux depuis 1 an et demi / deux ans.

Lorsqu'ils commencent à valoriser le temps qu'ils ont passé à se documenter et à mener des actions pour le référencement de leur site et les mois qu'ils ont perdu avec un CA quasi-nul dû à des positions peu rentables, ils sont généralement dépités ! Le référencement est un métier d'expérience. Cette expérience, si tu veux l'acquérir avec un seul site ou juste quelques-uns, tu fais fausse route : le temps que tu commences à comprendre certaines choses elles sont déjà dépassées. Et pendant ce temps tes concurrents eux, et bien ils vendent...

 

[philyd]

C'est la faute de tes collègues ! Je n'ai jamais vu une profession où il y a tant de brebis gâleuses, c'est pire que dans les autres métiers. C'est monnaie courante et beaucoup d'entre nous se sont fait prendre au piège. Les prix sont multipliés par 10, voire 20, 30 pour on ne sait quelles raisons. Bref, c'est la jungle les boites de référencement. Un piège à portefeuille.

Mieux vaut investir dans les cours d'Olivier 2 à 3 fois que de passer par ce genre de boites qui ne respectent rien, hormis la tienne que je ne connais pas évidemment. Lire, lire ce forum surtout et à la fois, être appuyé par des cours en direct, c'est un investissement rentable sur le long terme.

Et surtout, ne me dit pas que c'est pays de bisounours les boites de réfs, je suis sur le net quand toi tu étais un bébé :mrgreen:

Un peu d'humour :lol: C'est quoi ta boite, envoie moi un MP. Tu vois, tu n'as pas tout perdu, et je dirai même que tu as bien réagis pour défendre ton secteur.

 

[Eternel-Débutant]

Le web n'existait pas encore lorsque j'étais un bébé. J'ai 45 ans, j'ai monté mon agence-web en 1997, nous avons produit >650 sites à ce jour, nous faisons du référencement à titre professionnel depuis 2002 et j'emploie à ce jour 12 personnes en France et 10 de plus à l'étranger (+6 référenceurs en régie chez des clients).

Tu as fait appel à beaucoup d'agences de référencement pour clamer qu'il y aurait tant de brebis galeuses ?

Des prix multipliés par 10, 20 ou 30 par rapport à quelle base ?

Pourquoi ne pas investir dans les cours d'Olivier, effectivement, cela donne sans doute de bonnes bases. Ca coûte combien ses cours ? Il faut ensuite passer combien d'heures tout au long de l'année pour mettre en pratique ces enseignements sur un site ? Ne faut-il pas des outils d'analyse, de publication, de suivi, des proxies, faire de la rédaction, etc ? Tu penses que payer des cours (1'000 à 3'000 € je crois) suffisent à positionner un site sans fournir de travail ? Tu penses que ce qui était vrai l'an dernier en février (et qu'Olivier aurait pu t'apprendre à ce moment-là) l'était toujours 6 mois plus tard avec le déploiement de Penguin entre-temps ?

Et tu penses donc que quelques jours de cours généralistes pour donner des bases permettent de tenir la dragée haute à des agences de référencement qui disposent de professionnels qui se sont aiguisé les griffes sur plusieurs dizaines / centaines de sites et sur des thématiques parfois ultra-concurrentielles ? Je crois que tu es vraiment très naïf...

 

[zeb]

Des prix multipliés par 10, 20 ou 30 par rapport à quelle base ?

Bonne réponse typiquement commerciale, je vais t'en faire une similaire plus bas.

Pourquoi ne pas investir dans les cours d'Olivier, effectivement, cela donne sans doute de bonnes bases. Ca coûte combien ses cours ? (...)

Elles sont pertinentes toutes tes questions mais tu ne pense pas en "petit acteur du web" mais comme une agence. Ce qui est valable pour toi ne l'est pas forcement pour un "petit" qui bosse pour lui.

Elle est bonne ta politique SEO mais par rapport a qui et a quoi ? Aussi vrai qu'on ne peut pas généraliser sur les truands de la profession ton modèle économique SEO ne correspond pas a tous les cas de figure et tu ne répond pas a toutes les attentes.

Tu va surement rivaliser avec des gros mais même si tu sait et peu le faire tu ne sera pas efficient en terme de prix (entre autre) avec une politique de placement dans des secteur pas très courus. Sur ces secteurs un amateur averti ou un petit professionnel te tiendra la dragée haute comme tu dis. C'est aussi faire preuve de naïveté de penser qu'on représente la solution ultime.

Après tu est au même régime que tout le monde quelque soit sa taille, sans une veille tu est aussi mort que les autres et le petit le fera aussi tout comme toi. Pour finir n'oublie pas que vis a vis du volume que tu brasse où tu reproduits des schéma très codifiés liés a ta pratique et ta politique tu est une cible plus fragiles face aux changements d'algo car c'est pas madame Michu qui est visée par les derniers filtres mais l'industrie SEO. On code pas un filtre pour une poignée de page optimisée a la sauce Truc ou machin on le fait pour du gros volume, savoir ta clientèle peut être.

 

[Eternel-Débutant]

Je suis désolée d'avoir à te dire ça mais tu as une vision très étroite et particulièrement fausse du fonctionnement de notre agence (je ne parle pas pour les autres mais uniquement pour celle que je contrôle).

"Tu va surement rivaliser avec des gros mais même si tu sait et peu le faire tu ne sera pas efficient en terme de prix (entre autre) avec une politique de placement dans des secteur pas très courus. Sur ces secteurs un amateur averti ou un petit professionnel te tiendra la dragée haute comme tu dis."

Nos premiers contrats démarrent à 200 - 300 € HT / mois. Pour ce prix le client n'a pas à s'occuper de son référencement, on s'occupe de tout et on le positionne dans le Top 5 sur 5 - 10 expressions-clés du type 3'000 ~ 10'000 requêtes / mois en exact-match avec un CPC qui peut osciller entre 0.6 et 2 €. C'est typiquement le périmètre de l'amateur averti et du petit professionnel.

Tu crois vraiment que l'on référence de la même manière et en utilisant les mêmes leviers le Roi du Poker et un Hôtel en Provence ? Bien sûr que non. Du coup, j'ai l'impression que tu n'as de ce métier qu'un point de vue très étroit, lié à ton petit environnement perso, avec un éventail de techniques réduit.

"Après tu est au même régime que tout le monde quelque soit sa taille, sans une veille tu est aussi mort que les autres et le petit le fera aussi tout comme toi."

Là aussi, notre expérience diverge. Après avoir fait de la veille comme tout le monde pendant des années au travers de forums, publications et blogs tenus par des spécialistes du "personal branling", "experts en référencement" auto-proclamés et co-optés par les autres vendeurs de Flanby, nous nous sommes rendus compte qu'il y avait 99% de bullshit parmi tout ce qui était dit. Nous avons donc commencé à monter quelques réseaux de sites en 2005 (nous avons plusieurs centaines de sites de test aujourd'hui) pour faire nos propres tests et observations en isolant les paramètres pour tenter d'évaluer leur pondération au mieux.

Je vais faire court pour tout le monde mais voici un peu les conclusions de quelques années de veille en faisant nos propres tests et observations en parallèle :

- Quelqu'un qui sait quelque chose de vraiment déterminant le garde pour lui, car ça lui donne un avantage sur ses concurrents. Qui irait clâmer sur les toits des observations qui lui ont coûté du temps et de l'argent et qui lui permettent d'amener ses sites aux premières positions ? Allons, soyons logique : ce serait scier la branche sur laquelle on est assis ou se tirer une balle dans le pied !

- Quelqu'un qui veut passer pour "un mec qui sait" est prêt à défendre n'importe quelle théorie bidon, même si généralement c'est une théorie qui ne lui appartient pas (il l'a lue quelque part).

- Quelqu'un qui ne sait pas vient typiquement poser des questions sur un forum.

- Tu ne sais rien de la réussite et de la compétence des personnes qui répondent à tes questions sur un forum, ni de comment ils ont appris ce qu'ils t'ont répondu aux questions que tu as posées.

- Une personne qui a passé beaucoup des centaines d'heures à lire des forums de référencement et des blogs de référenceurs peut vite se prendre pour un expert (du bullshit) même si étonamment, il ne peut généralement se targuer d'aucune réalisation tangible ou sérieuse. Le plus drôle : ils viennent parfois postuler chez nous pour être référenceur et se font démolir par nos gars qui démontent une à une leurs connaissances "capitales" et tous les dogmes bidons qu'on peut apprendre sur les forums et les blogs au sujet du référencement.

 

[lecouti]

@Eternel-débutant:

Je donne mon point de vue de client (ce que je suis). J'ai eu l'occasion de travailler avec une grosse agence et je travaille aujourd'hui avec un indépendant.
Dans le premier cas, j'ai confié en totalité les rennes de mon premier site à l'agence. Ils s'occupaient de tout à part la rédaction du contenu pour lequel je suivais leurs conseils. cà s'est assez bien passé mais les inconvénients étaient nombreux:
le coût du référencement était trop élevé, les délais d'intervention étaient trop longs, les explications sur le travail de référencement étaient floues (je n'ai jamais su à quoi correspondait leur travail de veille) et les moyens mis à disposition étaient bridées (CMS....). Enfin, les chefs de projet changeaient souvent (4 ou 5 en quatre ans).

C'est à mon sens tout çà qui caractérise une grosse agence. çà peut convenir à une entreprise qui a des moyens et qui peut dégager une personne qui sera chargée de négocier un cahier des charges précis et de contrôler régulièrement le travail effectué.

Dans la deuxième phase, je me suis formé (formations d'Olivier en l’occurrence), je suis venu régulièrement sur WRI, sur d'autres forums, je lis attentivement les blogs de référenceurs avisés (Laurent Bourrelly..), lu quelques livres etc et pour la partie technique je fais appel à un indépendant.

Tu as raison de défendre ta boutique qui fait certainement du bon travail. Mais dans la comparaison grosse agence/indépendant j'ai trouvé bien plus d'avantages à travailler avec un indépendant. Les tarifs et la réactivité sont bien meilleurs. Son implication est aussi bien plus grande. Les échanges sont plus sincères, la relation est largement meilleure et les résultats s'en ressentent.

En définitive pour quelqu'un qui a le temps de s'impliquer dans le référencement, l'idéal serait de se former (ton avis sur le fait que les formations sont dépassées ne tient pas car les fondamentaux restent, même si les connaissances évoluent très vite). Ensuite pour ce qu'il ne maîtrise pas, je lui conseillerai de faire appel à un indépendant et ne pas hésiter à demander si nécessaire un audit à un consultant extérieur.

 

[zeb]

Je suis désolée d'avoir à te dire ça mais tu as une vision très étroite et particulièrement fausse du fonctionnement de notre agence ...

Tu as vraiment une grosse tendance a généraliser et a croire que tu détiens la vérité absolue c'est amusant. Tu sais quoi ? ton "agence" je ne la connais absolument pas (même pas cherché a savoir quoi que ce soit) donc a priori, ma vision dessus elle est inexistante, pas étroite ni fausse ... En revanche ton discours je le rencontre très souvent il ne diffère pas de celui des "auto proclamés" que tu semble exécrer.
On est en train de débattre des avantages comparés a bosser soi même ou se faire assister par une "grosse agence" ou un "petit indépendant", et toi tu nous assène ta vérité sur l'inestimable avantage a tout confier a une "grosse agence". Tu y crois sérieusement ? Faut faire une thérapie si c'est le cas, car ce genre de contexte est dépassé depuis longtemps. Si on sort du contexte SEO, ça se vérifie partout aussi donc gardons les pieds sur terre STP.

Maintenant je ne remet pas en question la qualité potentielle de votre travail, je dis simplement que l'agence n'est pas l'arme absolue du SEO et faut être bien "borné" pour pas se dire qu'une solution ne s'applique pas a tous les cas de figure.

Tu crois vraiment que l'on référence de la même manière et en utilisant les mêmes leviers le Roi du Poker et un Hôtel en Provence ? Bien sûr que non.

Non sans blague 8O on m'aurais trompé ? Bon humour en tous cas ...

Quelqu'un qui sait quelque chose de vraiment déterminant le garde pour lui, car ça lui donne un avantage sur ses concurrents....

A toi peut être ... Mais après presque une décennie de veille et de dialogue, bizarrement il y a des gens que j'ai jamais rencontrés qui sont tout sauf muets et avare de conseils avis partagés. Alors oui ils ne sont pas nombreux mais les vrais amis non plus en quoi ça diffère de la vie réelle ?

"concurrents" c'est le mot qui symbolise la faille de ton système. Perso j'ai pas de "concurrents" j'ai des relations. Elles ne sont pas obligées de me livrer tous les arcanes du SEO mais quand je leur demande un conseil ou avis elles me répondent car avant tout je ne suis pas un "concurrents" mais une relation. Après faut effectivement incorporer la notions de respect pour pas tuer la main qu'on te tend, faut savoir partager aussi (tu sais ce vieux concept de je donne pour recevoir). Il est vrai que le partage et la logique "concurrents" ça fait pas bon ménage aussi ... :wink:

 

[Eternel-Débutant]

@ Lecouti : Je comprends. Effectivement, toutes les agences ne sont pas égales, ni en taille ni en qualité.

Il faut absolument fuir des agences comme [Edit modération : Merci de relire la charte du forum] par exemple, ce sont vraiment des charlatans, et pourtant l'une comme l'autre n'ont pas la même taille. A côté de ça nous avons repris des clients dont le référencement avait été traité précédemment par des indépendants et le travail qui avait été fait était tout bonnement nul à chier.

Donc la taille n'a aucune importance, les femmes le savent bien.

Ce qui compte ce sont les résultats. Un client qui est dans le Top 3 pour ses mots-clés principaux et qui a une telle augmentation de trafic qu'il doit se concentrer sur la gestion financière / stock de son entreprise ne pose généralement plus de question : il est heureux. Le même client passe en 8ème position sur son mot-clé principal 10 mois plus tard et il va revenir vers toi en te demandant ce que c'est que ce bordel (une grosse mise à jour qui s'appelle Penguin, Monsieur, et qui remet en cause une partie du travail que nous avions réalisé sur votre site ces 2 dernières années car ce qui fonctionnait alors ne fonctionne plus aujourd'hui).

La réactivité en matière de référencement peut-être dangereuse, notamment depuis que Google utilise un brevet pour déterminer si des actions SEO sont entreprises sur un site immédiatement après avoir sciemment modifié son positionnement sur quelques mots-clés. Une des phrases que l'on sort souvent à l'agence, et à raison-, c'est "il est urgent d'attendre"...

ton avis sur le fait que les formations sont dépassées ne tient pas car les fondamentaux restent

Les formations donnent une base et vraiment, je les recommande. Mais les règles changent parfois de manière conséquente et cette base doit surtout servir à utiliser le même vocabulaire et à définir le contour de certains concepts avec exactitude. Appliquer ces bases telles quellles de manière scolaire conduit généralement à laisser une empreinte qui signale très clairement à Big G qu'il y a un référenceur (en herbe) derrière ce site.

On aime bien discuter avec des clients qui ont des bases en SEO car ils comprennent mieux notre travail et pourquoi ça leur coûte tel montant tous les mois. C'est également plus facile de leur faire comprendre qu'on travaille sur les bases d'observations qui valent à un moment donné mais que Google peut faire évoluer les règles demain et que cela peut conduire à des changements dans les positions et à de nouvelles actions pour s'y adapter. On les forme également à déployer des actions visant à générer du trafic hors du référencement, ne serait-ce que pour ne pas être dangereusement tributaire des moteurs de recherche (CA émanant à plus de 35% du trafic en provenance des moteurs de recherche).

 

[Eternel-Débutant]

@ Zeb : désolée mais je préfère ne pas te répondre, tu es l'archétype du mec qui ne veut pas discuter mais imposer son point de vue en utilisant un ton sarcastique et en ne prenant même pas la peine de lire ce que j'écris. A mon âge on ne s'embarque plus dans ce genre d'échanges stériles. Bye.

 

[zeb]

c'est amusant c'est ce que je me disais en lisant ta prose élitiste sur les agences web :lol:

 

[Eternel-Débutant]

Aucune prose élitiste en ce qui me concerne, c'est juste mon point de vue en tant que patronne d'une agence de taille moyenne. Que tu ne veuilles pas l'entendre c'est ton choix.

Juste pour compléter ce que j'expliquais à Lecouti : je pense que sur le principe, un référenceur indépendant peut très bien être plus performant qu'une grosse agence s'il s'occupe très bien de son client, s'il a un réseau de sites de tests, s'il échange avec d'autres référenceurs professionnels de bon niveau et s'il a une équipe qui travaille autour de lui (développeurs, rédacteurs, etc). Ce qui revient finalement à disposer d'une équipe très proche d'une petite / moyenne agence.

Si ce référenceur veut gagner normalement sa vie et qu'il est installé en France, en prenant en compte les frais de structure, -même minimes-, les outils, les frais de sous-traitance (rédaction, développement, etc), les charges sociales et autres prélèvements, il faut qu'il facture minimum 7 - 8'000 € / mois. Le nombre de clients gérés par ces référenceurs indépendants oscillant en moyenne entre 5 et 10, ça fait une facturation moyenne de 700 à 1'500 € HT / client, ce qui correspond au contrat moyen que l'on a en agence.

Par contre, le jour où cet indépendant à un gros pépin de santé, il se passe quoi pour ses clients ?

 

[Marie-Aude]

Eternel-Débutant ... ton point de vue sera gentil de se rappeler les règles du forum, y compris le fait de ne pas diffamer (même avec des * les noms que tu as mis étaient parfaitement reconnaissables)

Quant au reste.... finalement on ne sait pas très bien de quoi tu parles. Il me semble qu'on parlait au début de "référenceur qui ne travaille que pour son site" vs "référenceur qui travaille pour de nombreux clients", et là je t'aurais sans doute suivie, sur un certain nombre de points.

Mais si tu opposes "grosse agence" à "petite agence", désolée, mais là, à un niveau général, et sans rentrer dans les détails interdits par le forum, il y a autant de bullshit chez les gros que chez les petits, et je ne comprends plus le sens de ton intervention, à moins de répéter régulièrement que ton agence est excellente, elle ?

Par ailleurs, quand je lis ça

Je suis en entreprise individuelle et j'ai pourtant 12 salariés en France et 24 à l'étranger. Entreprise Individuelle ça veut simplement dire que tu ne partages pas la propriété de l'entreprise avec des associés.

je ne te classerais pas vraiment dans les "grosses agences" ni même dans les tailles moyennes.

Quant à ta diatribe sur les gens qui viennent chercher de l'aide sur les forums ... heureusement qu'on est là non ?
https://www.webrankinfo.com/forum/redirection-301-nom-domaine-avec-accents- ... 60849.html
Parce que honnêtement poser ce genre de questions fin 2012 quand on a une agence de 12 personnes qui fait sa veille interne, c'est space.

 

[Eternel-Débutant]

Mais si tu opposes "grosse agence" à "petite agence", désolée, mais là, à un niveau général, et sans rentrer dans les détails interdits par le forum, il y a autant de bullshit chez les gros que chez les petits, et je ne comprends plus le sens de ton intervention, à moins de répéter régulièrement que ton agence est excellente, elle ?

C'est étrange que tu te sois mis cela en tête. J'explique au contraire que la taille importe peu (je l'ai écrit tel quel) mais qu'il faut tout de même au minimum une certaine équipe ou un réseau autour de soi pour pouvoir compiler suffisamment d'observations, faire des tests en commun, etc. C'est ce que nous faisons d'ailleurs avec quelques confrères qui, bien qu'apparaissant sous leur nom propre, ont les moyens et la structure de petites / moyennes agences autour d'eux.

Je ne crois pas avoir jamais mis mon agence en avant dans cet échange et je n'ai même pas pris la peine de répondre aux invitations m'invitant à en communiquer le nom car je ne veux justement pas que mon discours puisse avoir le moindre relent d'auto-promotion.

D'ailleurs, penses-tu que j'aurais choisi ce pseudo par hasard ? Il y a dans ce choix une volonté très claire d'afficher une humilité par rapport au référencement : on apprend constamment, tous les jours, tout le temps. Le corrolaire de ça c'est d'admettre qu'après X jours de formation avec Olivier ou qui que ce soit d'autre, on ne peut pas en savoir autant que 6 ou 12 personnes qui travaillent en commun sur ce domaine depuis X années sur XXX sites en admettant que ce travail soit effectué sérieusement bien entendu.

Par ailleurs, quand je lis ça

Je suis en entreprise individuelle et j'ai pourtant 12 salariés en France et 24 à l'étranger. Entreprise Individuelle ça veut simplement dire que tu ne partages pas la propriété de l'entreprise avec des associés.

je ne te classerais pas vraiment dans les "grosses agences" ni même dans les tailles moyennes.

Tu es mal renseignée Marie-Aude, la grande majorité des agences de référencement en France comprennent 1 à 3 référenceurs. Nous en avons 6 en agence et autant en régie, je pense qu'on est de taille moyenne mais peu importe dans quelle catégorie tu nous classes après tout.

Quant à ta diatribe sur les gens qui viennent chercher de l'aide sur les forums ... heureusement qu'on est là non ?
https://www.webrankinfo.com/forum/redirection-301-nom-domaine-avec-accents- ... 60849.html
Parce que honnêtement poser ce genre de questions fin 2012 quand on a une agence de 12 personnes qui fait sa veille interne, c'est space.

Tu trouves ? Pourtant, l'arrivée des noms de domaine avec accents date de juillet 2012, c'est très récent. Normal de s'interroger sur la question dans les mois qui suivirent, non ? D'ailleurs, t'es-tu toi-même déjà penchée sérieusement sur la question ? Exploites-tu ce type de nom de domaine ? As-tu mené des tests ? Je constate pour ma part aujourd'hui que l'on est très peu nombreux à tester et exploiter ces noms de domaine pour le SEO...

 

[zeb]

C'est stérile cet échange car d'un côté tu défend, à raison, l'affirmation qu'une agence "n'est pas une solution" et parallèlement le ton de tes messages place les agences au sommet de la compétence ce qui de fait est l'expression inverse du postula initial que tu tente de réduire (à raison je le souligne). Bref si il est tordu de dire que tous les bleu sont idiots il l'est aussi de soutenir le contraire.

Après si on se replace dans un contexte de société ou entreprise peut importe c'est quoi une dizaine de personne ? ... Presque rien. Sur ton secteur oui c'est surement bien et après ...

Je connais bien d'autres secteurs d'activité un poil plus musclés que le petit monde du web et on y trouve des indépendant incontournable qui rivalisent avec des boites de très grosses importance (je parle de 1000 ers de personnes pas d'une pincée de clampins qualifiés). Ce principe existe partout.

Je ne crois pas avoir jamais mis mon agence en avant dans cet échange et je n'ai même pas pris la peine de répondre aux ...

Lève le pied ou relis le sujet ... il est certains que tu ne t'aventure pas sur le terrain de l’affirmation et de la propagande (ce qui montre que tu connais le forum, tu pourrait ajouter Prudence a ton pseudo) mais la teneur de tes messages transpire le "nous ceci, nous cela, etc ...". De la com de ce style on en bouffe tous depuis les années 70 car j'étais là moi aussi et personne n'est dupe.

Enfin bref le pire c'est qu'on a avis surement proche du milieu mais qu'on ne l'exprime pas de la même façon.

 

[Eternel-Débutant]

C'est stérile cet échange car d'un côté tu défend, à raison, l'affirmation qu'une agence "n'est pas une solution et parallèlement le ton de tes messages place les agences au sommet de la compétence ce qui de fait est l'expression inverse du postula initial que tu tente de réduire (à raison je le souligne). Bref si il est tordu de dire que tous les bleu sont idiots il l'est aussi de soutenir le contraire."

J'ai l'impression que tu t'emmêles les pinceaux, je n'ai jamais tenu un discours aussi confus. Ma ligne de pensée est très claire au contraire, je vais tenter de la résumer :

1/ Personnellement, je dépendrais de mon site e-commerce pour vivre, je ne confierais pas son référencement à un indépendant. Je miserais sur la sécurité en faisant appel à une agence. Mais pas n'importe quelle agence. Je prendrais tant qu'à faire une agence dont je peux évaluer la compétence sur la base de résultats tangibles, une agence qui serait en mesure de m'affecter un chef de projet disponible pour faire le point de temps en temps. Une agence saine et sérieuse, qui dispose de collaborateurs qui aiment ce métier, avec des profils complémentaires.

2/ Après, si on me demandait de choisir entre un indépendant qui bosse bien et une agence qui bosse mal, ben je suis pas plus bête qu'une autre, je prendrai l'indépendant qui bosse bien.

3/ Maintenant, ce que je disais dans l'un de mes premiers messages c'est que le référencement est un métier d'expérience et il y a plus d'expérience et de ressources dans 12 têtes qui bossent ensemble dans la même équipe quotidiennement que dans une seule. Sans parler de la mutualisation des moyens (outils, réseaux de sites de tests, formations très pointues et très coûteuses, dont les bénéfices impactent ensuite toute l'équipe, etc).

Est-ce que ce petit résumé met (enfin) les choses au clair dans ton esprit ? Si ce n'est pas le cas, malheureusement je ne peux plus rien pour toi.

Après si on se replace dans un contexte de société ou entreprise peut importe c'est quoi une dizaine de personne ? ... Presque rien. Sur ton secteur oui c'est surement bien et après ...

Oui et ?

Je n'ai jamais rien prétendu d'autre que j'avais l'expérience d'une agence de référencement de taille moyenne. Pas pour me targuer de quoi que ce soit, juste pour situer mon positionnement dans le paysage des acteurs du référencement, en toute honnêteté. Le principe étant de vous permettre de relativiser mes propos si vous estimiez que ceux-ci pouvaient prêcher pour ma paroisse. Vous êtes libre d'écouter mon point de vue, que je tente de vous livrer avec le plus de sincérité, ou de le rejeter.

 

[Beatrice Miller]

Vous pouvez essayer de démarrer à partir SEO n'est pas agence, mais à partir de référencement professionnel, indépendant, par exemple. Je travaille en tant que freelance SEO moi-même et je ne pouvais accepter de travailler pour cette somme d'argent, si ce n'est pas trop, je dois l'admettre. Quant aux agences de référencement, je doute beaucoup qu'ils acceptent de travailler pour cette somme d'argent.

 

[Eternel-Débutant]

Hello Beatrice,

Are you a bot ?

Cause you write in french like a bot would. It's hard to understand what you mean.

 

[lecouti]

2/ Après, si on me demandait de choisir entre un indépendant qui bosse bien et une agence qui bosse mal, ben je suis pas plus bête qu'une autre, je prendrai l'indépendant qui bosse bien.

Je doute que la question se pose en réalité ainsi car tu induis que le seul cas où il faut prendre un indépendant c'est quand il est en concurrence avec un agence pourrie. Non, le choix ne se détermine pas ainsi. En tout cas les raisons qui m'ont fait choisir un indépendant sont plus rationnelles que çà.

Je miserais sur la sécurité en faisant appel à une agence. Mais pas n'importe quelle agence. Je prendrais tant qu'à faire une agence dont je peux évaluer la compétence sur la base de résultats tangibles, une agence qui serait en mesure de m'affecter un chef de projet disponible pour faire le point de temps en temps. Une agence saine et sérieuse, qui dispose de collaborateurs qui aiment ce métier, avec des profils complémentaires.

çà on ne le sait pas tant qu'on n'a pas pratiqué. C'est ce qu'on met sur la carte de visite. L'indépendant peut aussi bien la remplir.

il y a plus d'expérience et de ressources dans 12 têtes qui bossent ensemble dans la même équipe quotidiennement que dans une seule.

Là aussi çà se discute. L'expérience ne se calcule pas par un coefficient multiplicateur X le nombre de personnes qui collaborent. Au contraire, en travaillant avec un indépendant, je peux cumuler plusieurs compétences. Un très bon développeur, un bon graphiste, un consultant pour un audit, etc.
C'est comme le cas de la construction de maison individuelle. Les grosses structures ne sont pas plus sécurisantes que plusieurs artisans choisis chacun pour leur compétence.

 

[Eternel-Débutant]

les raisons qui m'ont fait choisir un indépendant sont plus rationnelles que çà.

Tu peux développer ?

Je miserais sur la sécurité en faisant appel à une agence. Mais pas n'importe quelle agence. Je prendrais tant qu'à faire une agence dont je peux évaluer la compétence sur la base de résultats tangibles, une agence qui serait en mesure de m'affecter un chef de projet disponible pour faire le point de temps en temps. Une agence saine et sérieuse, qui dispose de collaborateurs qui aiment ce métier, avec des profils complémentaires.

çà on ne le sait pas tant qu'on n'a pas pratiqué. C'est ce qu'on met sur la carte de visite. L'indépendant peut aussi bien la remplir.

Pas d'accord : tu peux très bien leur demander leurs références, demander un contact et appeler les propriétaires de ces sites pour leur demander leur avis. Tu peux aussi vérifier le positionnement de ces sites, leur évolution dans le temps, le niveau concurrentiel de leurs mots-clés, la qualité du linking, etc. Enfin, tu peux demander à rencontrer l'équipe et le chef de projet qui serait affecté à ton site.

il y a plus d'expérience et de ressources dans 12 têtes qui bossent ensemble dans la même équipe quotidiennement que dans une seule.

Là aussi çà se discute. L'expérience ne se calcule pas par un coefficient multiplicateur X le nombre de personnes qui collaborent. Au contraire, en travaillant avec un indépendant, je peux cumuler plusieurs compétences. Un très bon développeur, un bon graphiste, un consultant pour un audit, etc.
C'est comme le cas de la construction de maison individuelle. Les grosses structures ne sont pas plus sécurisantes que plusieurs artisans choisis chacun pour leur compétence.

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par là.

1/ Tu constituerais toi-même ta propre équipe en recrutant un développeur, un référenceur, un spécialiste du web-marketing, un spécialiste AdWords, etc et en les faisant travailler de concert sur ton projet ? Mais tu as les compétences nécessaires pour évaluer les leur et jouer les chefs de projet ? Tu as compté le temps que ça prenait de manager ce petit orchestre pour qu'il joue en bonne harmonie en ne travaillant pas dans les mêmes bureaux et en étant indépendants les uns des autres ?

2/ Tu penses qu'on peut être un aussi bon référenceur en faisant en même temps du développement, du graphisme, le ménage, la compta, les paperasses et répondre au téléphone que celui qui ne fait que du référencement 90% de son temps au sein d'une équipe dédiée à cette activité ?

 

[Marie-Aude]

il y a plus d'expérience et de ressources dans 12 têtes qui bossent ensemble dans la même équipe quotidiennement que dans une seule.

Là aussi çà se discute. L'expérience ne se calcule pas par un coefficient multiplicateur X le nombre de personnes qui collaborent. Au contraire, en travaillant avec un indépendant, je peux cumuler plusieurs compétences. Un très bon développeur, un bon graphiste, un consultant pour un audit, etc.
C'est comme le cas de la construction de maison individuelle. Les grosses structures ne sont pas plus sécurisantes que plusieurs artisans choisis chacun pour leur compétence.

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire par là.

1/ Tu constituerais toi-même ta propre équipe en recrutant un développeur, un référenceur, un spécialiste du web-marketing, un spécialiste AdWords, etc et en les faisant travailler de concert sur ton projet ? Mais tu as les compétences nécessaires pour évaluer les leur et jouer les chefs de projet ? Tu as compté le temps que ça prenait de manager ce petit orchestre pour qu'il joue en bonne harmonie en ne travaillant pas dans les mêmes bureaux et en étant indépendants les uns des autres ?

2/ Tu penses qu'on peut être un aussi bon référenceur en faisant en même temps du développement, du graphisme, le ménage, la compta, les paperasses et répondre au téléphone que celui qui ne fait que du référencement 90% de son temps au sein d'une équipe dédiée à cette activité ?

Je pense que tu as du mal à comprendre parce que tu ne veux pas comprendre ce que dit lecouti.

Donc je vais traduire : un client n'a pas obligatoirement besoin, à la fois, en même temps de "tout ce petit monde" comme tu dis, et il peut être beaucoup plus intéressant, comme il le dit, pour le client, de faire appel de façon indépendante à chacun, quand il en a besoin.

Et oui, un client peut coordonner tout ça. parfois mieux que l'agence... et ça lui évite de payer les stagiaires, les formations, et le 30% commercial de toute une agence qui fait tout.

Il y a des besoin pour tout : indépendants et agences. Le fait d'être "indépendant" ne veut pas dire être tout seul. Le fait d'être une agence ne veut pas dire qu'on peut garantir la qualité en permanence (les salariés, même clé, ça se barre aussi). C'est vrai dans tous les domaines, y compris dans le ref.

 

[lecouti]

Marie Aude a parfaitement résumé.
Je parle de coefficient multiplicateur pour te dire simplement que ta théorie qui consiste à additionner (ou multiplier) l'expérience en fonction du nombre de personnes qui sont dans l'agence ne tient pas debout. Voilà ce que tu disais:

il y a plus d'expérience et de ressources dans 12 têtes qui bossent ensemble dans la même équipe quotidiennement que dans une seule.

C'est une théorie bien curieuse en tout cas.
Quant à demander les références tu as raison mais là je peux le faire pour l'agence ou l'indépendant. Ce n'est pas çà là encore qui peut les distinguer.
Quant à développer les raisons qui m'ont fait choisir un indépendant, je rappelle ce que je disais plus haut:

Mais dans la comparaison grosse agence/indépendant j'ai trouvé bien plus d'avantages à travailler avec un indépendant. Les tarifs et la réactivité sont bien meilleurs. Son implication est aussi bien plus grande. Les échanges sont plus sincères, la relation est largement meilleure et les résultats s'en ressentent.

 

[Eternel-Débutant]

Je pense que tu as du mal à comprendre parce que tu ne veux pas comprendre ce que dit lecouti.

Non, je cherche à bien le comprendre au contraire. D'ailleurs, ce que tu dis c'est l'hypothèse que j'ai formulée en N°1, preuve que...

il peut être beaucoup plus intéressant, comme il le dit, pour le client, de faire appel de façon indépendante à chacun, quand il en a besoin

Intéressant financièrement ou en terme de cohérence et de synchronisation dans la démarche globale ?

et ça lui évite de payer les stagiaires, les formations, et le 30% commercial de toute une agence qui fait tout.

Les stagiaires sont plutôt une économie qu'un coût dans une entreprise. Les formations sont plutôt bénéfiques pour le client puisqu'elles permettent de maintenir le niveau de compétences des uns et des autres. Quand aux 30% de marge, tu penses donc que les indépendants ne font pas de marge ?

Le fait d'être "indépendant" ne veut pas dire être tout seul. Le fait d'être une agence ne veut pas dire qu'on peut garantir la qualité en permanence (les salariés, même clé, ça se barre aussi). C'est vrai dans tous les domaines, y compris dans le ref.

Oui, c'est tout à fait ce que je disais plus haut : un indépendant qui a formé une équipe autour de lui finit par avoir quasiment les mêmes moyens d'analyse et d'action qu'une petite / moyenne agence.

Mais d'ailleurs, un indépendant doué et qui bosse bien voit immanquablement sa boite se développer et devenir une agence. Car les propriétaires de sites e-commerce se parlent entre eux et le bouche à oreille fait son effet, sans compter les clients qu'on a aidé à réussir avec un 1er site et qui en ont monté 4 - 5 autres dans les années qui ont suivi, en nous les confiant tour à tour. Ce qui fait qu'on a 10 clients au bout d' 1 an ou 2, puis 20 après 3 ans de métier, puis 50 au bout de 4 - 5 ans puis 100 au bout de 7 ans...Si on bosse bien on en perd assez peu au passage parce que les clients sont contents des résultats et 100 clients en référencement c'est impossible de les traiter en tant qu'indépendant. La limite maxi c'est environ 10 clients pour un référenceur indépendant / 20 pour un chef de projet en référencement en agence. Ce sont les limites raisonnables si on veut faire les choses comme il faut. Un chef de projet en référencement au sein d'une agence peut gérer davantage de clients qu'un indé car il ne se tape pas toute la paperasse de la boite, la compta, le ménage, tous les appels entrants, etc. et la veille SEO est généralement centralisée par une personne au sein de l'agence qui filtre les infos, les teste et les valide avant de les diffuser à toute l'équipe lors de réunions hebdos.

Un indépendant qui végète avec 5 - 10 clients alors qu'il est depuis 4 ans dans le métier, ce n'est pas bon signe. C'est qu'il y a vraisemblablement un truc qui ne performe pas bien...

Après, je connais également d'excellents référenceurs indépendants qui sont avant tout des éditeurs de sites tirant de gros revenus d'AdSense et de l'affiliation par exemple. Ils ont généralement plusieurs personnes qui bossent à plein-temps pour eux et ceux-là acceptent ponctuellement de travailler avec de gros clients lorsqu'une opportunité intéressante se profile. J'en connais 4 - 5 comme ça mais ils ne bougent généralement pas le petit doigt à moins de 10 - 15'000 € / an car ils n'ont pas envie de se prendre la tête pour des montants inférieurs.

 

[RichardM]

Bonjour,

je n'ai pas pour habitude de rentrer dans un débat déjà épineux, mais là franchement... j'avais bien aimé ce début de discussion, j'ai pris contact avec l'auteur, alors si c'est pour lire sur chaque message "mon agence, mon agence, mon agence...".
S'il vous plaît, Eternel_Débutant, écrivez un livre et envoyez-le nous, ce sera peut-être plus simple ainsi, que nous soyons enfin tous instruits de votre savoir inépuisable!

(c'est dans ce genre de cas que je me dis que si on discutait en prenant un café, ce genre de "moi je, moi je" n'aurait pas lieu, car il y aurait forcément quelqu'un pour dire "bon, c'est bon, tu nous saoules là !!!", mais comme les forums ont une certaine charte à respecter, on est obligé d'y faire abstraction, mais bon sang que c'est dommage ... !)

 

[Eternel-Débutant]

Marie Aude a parfaitement résumé.

Donc c'était l'hypothèse N°1 que j'avais formulée avant que Marie-Aude ne présume qu'il s'agissait de ça.

Je parle de coefficient multiplicateur pour te dire simplement que ta théorie qui consiste à additionner (ou multiplier) l'expérience en fonction du nombre de personnes qui sont dans l'agence ne tient pas debout. Voilà ce que tu disais:

il y a plus d'expérience et de ressources dans 12 têtes qui bossent ensemble dans la même équipe quotidiennement que dans une seule.

C'est une théorie bien curieuse en tout cas.

C'est plutôt de la trouver curieuse qui est curieux :lol:

Tu n'as qu'à faire appel à une seule personne pour monter les murs de ta maison, construire et monter la charpente, tisser le réseau électrique et faire la plomberie et on verra si le concept deviendra plus clair pour toi. Moi personnellement j'ai fait appel à un architecte qui a géré des artisans spécialisés chacun dans leur domaine.

Quant à demander les références tu as raison mais là je peux le faire pour l'agence ou l'indépendant. Ce n'est pas çà là encore qui peut les distinguer.

Ce n'est pas le fait de pouvoir leur demander qui va les distinguer, mais la qualité même et le nombre de références de l'un ou de l'autre... Enfin, j'imagine que tu blaguais en bottant en touche de cette manière...

Quant à développer les raisons qui m'ont fait choisir un indépendant, je rappelle ce que je disais plus haut: dans la comparaison grosse agence/indépendant j'ai trouvé bien plus d'avantages à travailler avec un indépendant. Les tarifs et la réactivité sont bien meilleurs. Son implication est aussi bien plus grande. Les échanges sont plus sincères, la relation est largement meilleure et les résultats s'en ressentent.

C'est défendable en effet mais ce constat n'est de loin pas général, sinon on ne verrait pas tant de clients nous contacter, en particulier depuis l'an dernier, après en avoir marre du manque de résultats et de réactivité de leur référenceur indépendant (ou de leur agence, c'est assez équilibré à ce niveau).

 

[Eternel-Débutant]

Bonjour Richard,

je n'ai pas pour habitude de rentrer dans un débat déjà épineux, mais là franchement...

Tu aurais dû conserver cette habitude pour le coup car elle est complètement déplacée ton intervention. Je n'ai jamais fait la promotion de mon agence, j'ai juste expliqué que j'étais responsable d'une agence SEO de taille moyenne pour expliquer / étayer mon point de vue. Si tu n'es pas capable d'appréhender ce que j'écris sans y voir une couche d'égo dérangeante c'est sur ton égo que tu dois te poser des questions, pas sur le mien. On attribue souvent aux autres ses propres travers...

 

[RichardM]

Re,

Tu n'as qu'à faire appel à une seule personne pour monter les murs de ta maison, construire et monter la charpente, tisser le réseau électrique et faire la plomberie et on verra si le concept deviendra plus clair pour toi. Moi personnellement j'ai fait appel à un architecte qui a géré des artisans spécialisés chacun dans leur domaine.

Et le plombier, était-ce une société qui employait plusieurs salariés? ou un indépendant? vous ne le savez probablement même pas. C'est la même chose dans notre cas. Votre exemple ne me semble pas du tout adapté.

EDIT: Comme indiqué sur mon message précédent, c'est car j'ai contacté l'auteur de cette discussion, et que je l'ai trouvé sympathique, donc je me suis intéressé au sujet. En tant que lecteur, je pense avoir le droit d'opposer mon opinion à la vôtre. Cependant, ce qui ne me semble pas être "correct", c'est le fait que j'ai joué au même jeu que vous: le sarcasme.
Apparemment vous n'avez pas apprécié, nous n'avons pas non plus apprécié le vôtre. Je peux vous envoyer (par MP) la liste de tous vos propos sarcastiques si vous voulez que nous débâtions là-dessus. En attendant, puisque le message est passé, j'ai supprimé mes propos sarcastiques de ce présent post'.

 

[Eternel-Débutant]

C'était un cabinet d'architecte qui porte le nom de l'architecte mais qui emploie 7 personnes. Ce n'est donc pas moi qui ai recruté les artisans et coordonné leur travail pendant 8 mois, d'une part parce que ce n'est pas mon métier, que je ne connais pas les normes, les niveaux de qualité et de prix et d'autre part parce que j'ai déjà bien suffisamment à faire pour pouvoir me libérer suffisamment pour gérer la construction d'une maison en parallèle d'une vie professionnelle suffisamment chargée.

Tu parlais d'avoir les pieds sur terre, c'est bien ça ? :lol:

Par ailleurs, j'ai tout de même voulu vérifier si par cas j'avais vraiment parlé de mon agence comme tu l'écris plus haut :

si c'est pour lire sur chaque message "mon agence, mon agence, mon agence..."

Mais je n'ai trouvé "mon agence" qu'une seule fois en 3 pages, pour expliquer que j'avais monté mon agence-web en 1997. Tu vois, tu aurais du t'abstenir, ça t'aurait évité de te couvrir de ridicule une fois de plus...

 

[Eternel-Débutant]

Et le plombier, était-ce une société qui employait plusieurs salariés? ou un indépendant? vous ne le savez probablement même pas.

Si si, un artisan plombier qui emploie 5 personnes.

 

[RichardM]

Très bien. Faisons le compte:

qui finissent par nous appeler parce qu'ils plafonnent au bout de la 1ère page ou au début de la seconde sans arriver à faire mieux depuis 1 an et demi / deux ans

j'ai monté mon agence-web en 1997

vision très étroite et particulièrement fausse du fonctionnement de notre agence [...] Nos premiers contrats [...] Tu crois vraiment que l'on référence de la même manière et en utilisant les mêmes leviers le Roi du Poker et un Hôtel en Provence ? [...] Nous avons donc commencé à monter quelques réseaux de sites en 2005

A côté de ça nous avons repris des clients [...] On aime bien discuter avec des clients qui ont des bases en SEO

mon point de vue en tant que patronne d'une agence de taille moyenne

Je ne crois pas avoir jamais mis mon agence en avant

j'avais l'expérience d'une agence de référencement de taille moyenne

sinon on ne verrait pas tant de clients nous contacter

Bien entendu, il y en avait d'autres. Les "nous", font appelle à "notre agence", non?

Donc:

Tu vois, tu aurais du t'abstenir parce que tu es tout ridicule sur ce coup

Je vais m'arrêter là, dans le pire des cas, y a la messagerie privée. Mais je ne pense pas avoir eu tort de signaler que c'était "lourd" de lire tout le temps des trucs liés à votre agence! Peu importe comment c'est affiché. Quand on dit à quelqu'un "arrête de dire "moi je, moi je..." ", on se doute bien qu'il ne commence pas toutes ses phrases ainsi, simplement qu'il est égocentrique. C'était dans le même esprit.

 

[lecouti]

e n'est pas le fait de pouvoir leur demander qui va les distinguer, mais la qualité même et le nombre de références de l'un ou de l'autre... Enfin, j'imagine que tu blaguais en bottant en touche de cette manière...

Tu manies les chiffres d'une manière très personnelle je trouve. Le nombre de clients contents (ou mécontents) est certes plus important dans une agence qui réalise un certain volume par rapport à un indépendant. Là où les chiffres pourraient les distinguer c'est sur le rapport de clients contents (ou mécontents) sur le nombre de clients totaux.

C'est défendable en effet mais ce constat n'est de loin pas général, sinon on ne verrait pas tant de clients nous contacter, en particulier depuis l'an dernier, après en avoir marre du manque de résultats et de réactivité de leur référenceur indépendant (ou de leur agence, c'est assez équilibré à ce niveau).

A présumer que ce soit vrai, cela prouve simplement qu'il y a des "pas bons" pas que l'agence contactée est une référence dans son domaine.

 

[Eternel-Débutant]

@ Richard : c'était tout à fait indirect et pour étayer mon point de vue. Je ne m'exprime pas au nom des agences de réfs en général et j'ai expliqué pourquoi mais en tant que patronne d'une agence. Et ce n'était pas dans le sens d'une promotion puisque je n'ai jamais donné le nom de mon agence ! Ce serait une bien bizarre promotion, avoue-le ! Je vous parle de la recette d'un yaourt sans jamais vous dire son nom. Super la pub !

Le fait est que j'ai moi-même été indépendante dans ce métier avant d'avoir développé ma boîte au fil des ans (et oui, ma boite, tu veux que je dise "une boîte" pour que ça passe mieux ?). Je connais donc très bien les limites de l'indépendant pour y avoir été confrontée en tant que prestataire. Avoir un réseau de personnes qui travaillent autour de soi n'est en rien comparable à la disponibilité d'une équipe d'employés, -surtout à plein-temps-, dont tu peux contrôler le travail et qui te coûtent moins cher si tu as suffisamment de clients pour les occuper à plein temps que ne te coûtent des indépendants appelés à la rescousse et pas toujours disponible quand tu en as besoin. Or cet aspect se répercute également sur le client d'une manière ou d'une autre : en qualité de service, en quantité d'actions, en réactivité ou en coût.

 

[RichardM]

@Eternel-Débutant : Je n'ai jamais, sauf erreur de ma part, dit que tu faisais de la pub'. Juste que, c'était un peu "égocentrique" comme commentaires. Donc, que parler d'un point de vue plus général serait plus simple. Mais bon... c'était surtout le sarcasme qui m'a poussé à intervenir. Au final, vu le nombre de réponses, je crois que j'aurais mieux fait de me taire, ça aurait plus rapide et moins saoulant... vu que tout ceci n'a pas l'air de déboucher vers quoi que ce soit de constructif.

 

[Eternel-Débutant]

e n'est pas le fait de pouvoir leur demander qui va les distinguer, mais la qualité même et le nombre de références de l'un ou de l'autre... Enfin, j'imagine que tu blaguais en bottant en touche de cette manière...

Tu manies les chiffres d'une manière très personnelle je trouve. Le nombre de clients contents (ou mécontents) est certes plus important dans une agence qui réalise un certain volume par rapport à un indépendant. Là où les chiffres pourraient les distinguer c'est sur le rapport de clients contents (ou mécontents) sur le nombre de clients totaux.

Ce n'est pas ça qui est important. Ton référenceur peut très bien avoir 8 clients qui sont de petits acteurs locaux genre une boite de nettoyage à Trifouillis les Oies ou un Hôtel à Erfoud, 8 clients qui ne connaissent pas grand chose au référencement et qui seront donc très contents du service si ça se trouve. Tu aurais donc un taux de satisfaction de 100% mais voilà l'indicateur inutile ! Si ton site se positionne quant à lui sur un secteur fortement concurrentiel et que tu as l'ambition d'en vivre et de développer ton business, tu voudras (peut-être) te rassurer avec des références davantage en rapport ton projet et tes ambitions (même typologie de site, secteur assez proche, évolution dans le temps très encourageante...). Ce n'est pas tant le niveau de satisfaction qu'il faut sonder mais la correspondance entre les projets déjà traités par le référenceur ou l'agence et ce que tu ambitionnes pour ton propre site.

C'est défendable en effet mais ce constat n'est de loin pas général, sinon on ne verrait pas tant de clients nous contacter, en particulier depuis l'an dernier, après en avoir marre du manque de résultats et de réactivité de leur référenceur indépendant (ou de leur agence, c'est assez équilibré à ce niveau).

A présumer que ce soit vrai, cela prouve simplement qu'il y a des "pas bons" pas que l'agence contactée est une référence dans son domaine.

Tout à fait. Comme je l'ai dit, je ne suis pas là pour faire la promotion des services de mon agence. Et les gens déçus proviennent d'ailleurs tout autant d'agences merdiques que de référenceurs indépendants ayant baclé leur travail ou ayant été dépassés par les dernières évolutions quand ce ne sont pas tout simplement des clients complètement à côté de la plaque qui s'étonnent de ne pas faire le même trafic que Meetic au bout d'un an avec un contrat de réf. à 300 € / mois.

 

[_Soul]

J'ai reconnu "Eternel-Débutant", je peux vous dire que vous pouvez lui faire confiance.

Sont moche tes followers sur g+, je t'apprendrais à faire des bots un jour

Et pour les agences parisiennes, tu payes le commercial, pas le seo. Je préfère un indépendant qu'une agence si c'est pour taper dans les "grands noms".

 

[Eternel-Débutant]

Salut Aurélien,

Sont moche tes followers sur g+, je t'apprendrais à faire des bots un jour

:lol:

Ca n'impacte toujours pas le positionnement en tout cas, par contre, à positionnement équivalent ça influence les internautes ! :wink:

 

[zeb]

@RichardM > Attention danger troll en cours :lol:

Perso je jette l'éponge c'est toujours une plaie de discuter avec un égo de ce style qui prend le contrepied de n'importe quoi en se contredisant tout le temps et en évitant soigneusement les questions qui fâchent (ce a quoi ça va répondre elle sont où les questions ?).
A mon avis c'est juste un pari pour voir de combien le sujet va enfler, ils doivent se faire chier a l’agence tous les clients se sont barrés après une update de manchot.

Le pauvre quentin35 il est bien mal barré avec son sujet . Quoi qu'il en soit il aura pas a payer sa formation sur le "pipo commercial égo-centré".

 

[quentin35]

Bonsoir à tous,

Waouh je ne pensais pas que mon Sujet était autant sujet à débat

Ce n'est pas la peine de se prendre la tête pour si peu, chacun à sa conception du référencement et du travail bien fait.

Quoi qu'il en soit je ne voulais pas créer cette discorde :?

Je viens de recevoir un devis très bien détaillé d'une agence située à 20 km de chez moi, environ 30 pages.

Bon ca commence à parler niveau prix : environ 5000€ pour l'année

Si quelqu'un peut éventuellement me donner son ressenti sur ce document...

Bonne soirée

 

[Marie-Aude]

je crois que ce ne sera possible que par mp....

 

[Madrileño]

En effet comme l'indique Marie-Aude, ceci devrait être réalisé en mp.
Concernant la "discorde" chacun aura des opinions différentes pour beaucoup de sujets, donc c'est bien pour avoir des débats.

 

[Olivier Duval]

Ça faisait un petit paquet d'années que je n'étais pas repassé par ici. Je viens de lire tout le sujet et tout comme Madri, j'ai trouvé très intéressant de lire cette confrontation d'opinions.

Si on considère que le développement d'une boite est liée à son succès, alors une agence de référencement est un freelance qui a réussi, non ?

@RichardM > Attention danger troll en cours :lol:
ils doivent se faire chier a l’agence tous les clients se sont barrés après une update de manchot.
Quoi qu'il en soit il aura pas a payer sa formation sur le "pipo commercial égo-centré".

Décidément, tu n'as pas peur du ridicule, toi, et tu n'as pas évolué depuis toutes ces années ! Avec 64 messages en 2 ans contre > 7'000 pour toi en 9 ans, je pense savoir lequel de vous deux a le plus de temps à perdre...Tu es à la Cotorep avec une rente qui te permet de rester à la maison, pour avoir autant de temps à perdre et à faire perdre aux autres ? Qui plus est, toi et RichardM, à part agresser une personne, -et qui plus est une professionnelle dans ce métier- qui nous a livré son point de vue avec franchise et sans promouvoir son agence puisqu'elle n'en donne le nom à aucun instant, vous avez amené quoi au débat ? Pour moi, celui qui a étalé son égo boursouflé et le plus trollé sur ce fil de discussion c'est toi. A tel point que j'ai fini par zapper toutes tes interventions au bout d'un moment :roll:

 

[StefouFR]

Tu es à la Cotorep avec une rente qui te permet de rester à la maison, pour avoir autant de temps à perdre et à faire perdre aux autres ?

:lol:
Tu fais drôlement de la peine pour penser cela des gens reconnu en statut de COTOREP.
Avant d'écrire ton pavé dégoulinant tu aurais mieux fait de te cultiver. Tu ne serais pas passé pour intéressant pour autant, mais au moins tu aurais évité que tout le monde se foutent de ta gueule.

 

[Marie-Aude]

Je n'aimerais pas être obligée de fermer ce sujet pour insultes personnelles.