Mise en page avec ou sans tableaux

[marsupilami]

Pas vraiment. Comme quelqu'un l'a dit ici il n'y a pas longtemps : dans les tableaux on ne devrait mettre que des données "tabulaires", tout comme dans n'importe quel tableur (Excel ?). Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Pour vous faire partager mes recherches.
L'utilisation des tableaux va bien au delà et c'est tant mieux. La règle c'est "if it works keep it, if not change it." L'ingéniosité avec laquelle les usagers du Web inventent leurs propres usages le prouve chaque jour. Idem pour les webmasters qui sont tour à tour concepteurs et utilisateurs.
Je cite :"Les détournements de la technologie (récemment les Weblogs, les journaux intimes, les wikis...) rendent très vite obsolètes les solutions techniques innovantes élaborées pour répondre à des usages inédits, mettant en échec les technologies précédentes".
Personne, pas même une dictature, ne pourra changer cela, ni imposer des normes rigides qui ne séduisent pas les usagers du web.
Bonne lecture ! Je pense qu'il faut arrêter d'affirmer des choses de façon trop catégorique à moins d'en avoir vraiment les preuves formelles.

 

[Bool]

Il dit qu'il voit pas le rapport....

Je n'ai jamais dit que ce n'était pas possible : c'est ce que tout le monde fait depuis des années... Mais c'est justement ce qu'il ne faudrait pas/plus faire ! Notament pour l'accessibilité : le code n'a absolument aucun sens quand la page utilise une présentation basée sur les tableaux... mets toi 5 minutes à la place d'un mal voyant par exemple.
De plus, une présentation par tableaux est beaucoup plus lourde en code qu'une présentation via CSS. Ce serait bien de penser aux petites connexions aussi...

Un bon lien à ce sujet : http://openweb.eu.org/articles/problemes_tableaux/

Je suppose que tes citations viennent d'Uzine ? Dans ce cas, je te conseille vivement de lire la réponse de Ganf (Eric Daspet) à ce sujet : http://blog.dreams4net.com/FudTrollEtUzine

Pour les détails, je laisse Monique en parler, elle le fait beaucoup mieux que moi.

 

[marsupilami]

Je suppose que tes citations viennent d'Uzine ? .

Pas du tout, je ne connaissais absolument pas cette polémique que je découvre, et pour que ça doit équitable il faut donner la parole aux 2 parties il me semble ?
http://www.uzine.net/article1979.html contre http://blog.dreams4net.com/FudTrollEtUzine
Je n'irais pas jusqu'à parler de secte, mais revendiquer d'être un extrémiste de la norme et prétendre savoir ce qui est mieux pour les autres me semble une attitude détestable. Et cette manière suffisante de dire "j'aime bien lire cette prose car elle a un avis décalé mais pas forcément idiot" alors que cette dite prose parle pour plus de 90 % de professionnels, si ça c'est pas de la mauvaise foi ? Se faire traiter d'Ayatollah dans ces conditions ... il faut bien reconnaître que c'est de bonne guerre.

 

[Bool]

Je n'ai pas mis le lien vers l'article d'Uzine parce que j'avais vraiment l'impression que tu reprenais ses propos. Et puis, Ganf donne le lien au début.

Sinon, je précise que l'article a été écrit par une seule personne... donc oui, tu peux même dire 100% de pro, ça ne veut pas dire qu'il a raison. Après tout, moi aussi c'est mon métier, et j'en dis beaucoup des "bétises". Quant au professionalisme de Ganf, pour moi la question ne se pose même pas.

Perso je ne pense pas être un "ayatollah" des normes, j'ai même souvent un bon train de retard, mais quand je vois le code de mon site, j'en ai clairement honte. Mon site est clairement inaccessible aux connexions bas débit, aux faibles résolutions, et surement à une partie "d'handicapés". Ce qui me semble plutot idiot pour un site Internet alors que le but est justement d'être "public"... non ?

 

[vito33]

Salut

Je suis graphiste, pas contre les CSS et le reste, mais quelqu'un peut-il me montrer un site -- Créatif -- en CSS ??
Quand je dis créatif, je parle pas de ceux qui sont fiers d'utiliser ces CSS et ont un site qui ressemble à celui du W3C mais j'aimerais réellement en voir avec des mises en pages originales, complexes , vendeuses, comme celles qu'on peut voir ici *http://www.visualdesigner.net/ par exemple ( il y a 36000 annuaires comme ça de beaux sites )

 

[wap]

j'aimerais réellement en voir avec des mises en pages originales, vendeuses

Classique mais efficace : http://www.csszengarden.com/tr/francais/

 

[milkiway]

Y'a rien de plus simple à faire en XHTML / CSS que ça http://www.visualdesigner.net/home/

Franchement je ne sais pas comment vous faites pour avoir des problèmes avec l'XHTML ou même l'HTML 4. C'est vraiment pas compliqué il suffit de connaitre la signification des balises et de les utiliser au bon endroit. Je dirais même qu'il est difficile d'obtenir une page non valide...
Mais vous semblez oublier que la validation aux normes du W3 ne se fait pas que par un bête analyseur de code. Celui ci est une machine et ne peut pas contrôler ce qu'il y a de plus important, tant pour la qualité du code, pour son référencement que pour son accessibilité : la sémantique.
Comprendre pourquoi valider à tout bout de champ ne sert à rien : http://booster1site.en1heure.com/xhtml_introduction.php

Tout ce qui peut se faire avec du code invalide peut se faire avec du code valide. Mais si beaucoup de sites respectueux des standards "renssemblent" au W3 c'est tout simplement par ce que leurs auteurs ont compris que la "validité" (injustement utilisé pour la qualité d'un site) n'est pas le seul point à surveiller : une page doit être légère, rapide à charger et à afficher (et les tableaux sont donc hors concours). Une page doit être lisible par n'importe qui de n'importe où. La plus grande majorité des graphistes ne savent pas que le web n'est pas affaire d'image mais de texte.

Bannissez le flash, vive le SVG (XML et parfaitement référençable), n'utilisez plus les tableaux, fini les titres en style="font-size:50px"... utilisez les balises comme elles doivent l'être.

Règles d'or : pas de tailles en px pour le contenu, pas de résolution imposée, pas de pages lourdes, pas de sites fouilli.
Si vous cherchez une petite base pour commencer et comprendre jettez un oeil à ça http://www.en1heure.com/itseasy/index.php

Bon je passe le micro à Monique

 

[vito33]

"http://www.csszengarden.com/tr/francais/" c'est encore aussi laid que le site de W3c pour un graphiste.... et c''est pas du portail même "visualdesigner" que je parlais, mais des sites quy y sont retenus.

--->Si vous n'avez aucune références en sites complexes, quelqu'un saurait-il me refaire à l'identique ce genre de découpage *http://www.k10k.net/ en calques ? Je veux bien voir alors...

Car il ne faut pas oublier que le Web n'est plus seulement Informatif, il est aussi maintenant Commercial, donc faut du aussi beau sinon plus que son concurrent...

Et les outils actuels ne sont pas encore au point, moi je sais pas faire K10k avec Bloc Notes...

 

[Bool]

"http://www.csszengarden.com/tr/francais/" c'est encore aussi laid que le site de W3c pour un graphiste.... et c''est pas du portail même "visualdesigner" que je parlais, mais des sites quy y sont retenus.

mmm, as tu vu que l'on pouvait changer de feuille de style, et donc afficher tout ça de manière très différente sans changer le code HTML ? De plus, je ne suis pas sûr que cela passe très bien avec IE (jamais testé).

--->Si vous n'avez aucune références en sites complexes, quelqu'un saurait-il me refaire à l'identique ce genre de découpage *http://www.k10k.net/ en calques ? Je veux bien voir alors...

A priori, ça à l'air tout con... Surtout qu'on dirait que les dimensions de chaque "cadre" sont imposées non ?

Car il ne faut pas oublier que le Web n'est plus seulement Informatif, il est aussi maintenant Commercial, donc faut du aussi beau sinon plus que son concurrent...

Et les outils actuels ne sont pas encore au point, moi je sais pas faire K10k avec Bloc Notes...

L'aspect d'un site peut faire toute la différence avec un concurrent, là 100% d'accord. Mais comme souvent dit : tout ce qui est fait avec des tableaux peut être fait avec les CSS ; le contraire n'étant pas vrai du tout.

Pour les outils, je ne vois toujours pas le rapport... Il y avait même une version de Dreamweaver qui gérait les calques (ils ont fait machine arrière sur la MX à cause des bugs sur les vieux navigateur si j'ai bien compris).

 

[Sébastien Billard]

http://www.csszengarden.com/tr/francais/" c'est encore aussi laid que le site de W3c pour un graphiste

Oui mais le grapheux c'est pas lui qui consulte le site...L'utilisateur lui attends quelques chose à la fois esthethique ET fonctionnel (et rapide). Rien de plus insupportable qu'un splashscreen de téléchargement avec 3 boules qui tournent autour d'un titre en graffiti atteint par la maladie de parkinson.

Un site web c'est pas une performance hermetique d'art moderne, c'est de la communication et de la publication.

Sur les quelques sites que tu cite :

-Il y a des splash ininteressants.
-Il faut toujous atteeeeeendre (et je suis en TDSL)
-L'anti aliasing flash est immonde surtout sur les polices
-Je peux pas redimensionner les polices
-Je peux pas imprimer
-Je peux pas sauvegarder une page
-K10K fait de super backgrounds mais les police de 3 pixels de haut c'est illisibles et pas si original.

Et hormis le coté animation nombre des effets sont faisable en combinant CSS, gif animé etc. En plus les effets flash sont toujours les memes pratiquement : je te scrolle un menu, je te fais clignoter une puce ou un texte...

 

[vito33]

non crois moi "csszengarden.com" c'est vraiment rien à faire... et les outils comme Dreamweaver gèrent très mal la transformation d'un graphisme complexe en Div

A priori, ça à l'air tout con... Surtout qu'on dirait que les dimensions de chaque "cadre" sont imposées non ?

www.k10k.net c'est vraiment une usine à gaz en terme de découpage , regarde de près.... Imposible pour moi en DIV ce genre de sites, ou qu'on me l'aspire et me le refasse en 15 min si c'est aussi simple..

sinon je serais le premier à utiliser les Div

 

[Bool]

Je ne vois vraiment pas ce qui peut poser problème... c'est une présentation plutot banale à mon gout, et comme je l'ai dit, tout semble être placé au pixel pret, or c'est de loin ce qui est le plus facile à faire avec des DIV + CSS.

Sinon, un peu de lecture : http://www.pompage.net/pompe/clarence/

 

[milkiway]

k10k s'affiche en 1 minute sur mon DSL 1024...
Et je ne vois pas le problème, ce serait simple à faire avec du CSS et du code valide... mais le site resterait inaccessible.
Il est très mal pensé point de vue des utilisateurs.

Rahhh quand est ce que les graphistes comprendront enfin qu'ils ne savent pas coder, que l'HTML ne s'apprend pas en 10 minutes.

 

[milkiway]

Lire ceci est un excellent moyen de comprendre http://www.alsacreations.com/blog/index ... es-des-css qu'une floppée de div ne vaut pas mieux qu'une imbrication de tableaux

 

[vito33]

c'est vrai que k10k n'est pas un exemple de rapidité d'affichage, même sur mon DSL 3300

Heureusement qu'il y a encore des graphistes sur le web, sinon bonjour le retour du minitel style comme sur ces sites mentionnés

 

[Sébastien Billard]

Bah les sites minitel drainent plus de trafic que les sites de graphistes hein

De beaux sites CSS recensés ici egalement, a la fois graphiques, legers et fonctionnels :

http://www.cssbeauty.com/
http://cssvault.com/
http://www.weeklystandards.com/

 

[vito33]

Merci French Dread, enfin du beau et des CSS

 

[Fluidex]

@ vito33 >
Je crois que la proportion de webmasters qui maîtrisent CSS reste encore faible. De plus ceux qui utilisent correctement CSS s'imposent souvent des contraintes supplémentaires (c'est tout à leur honneur) :
- légèreté
- accessibilité (cela recouvre de nombreuses choses pas toujours évidentes à respecter dans un champs de contraintes graphiques)
- simplicité du code
- ergonomie standard de navigation...

Du coup c'est vrai qu'il reste peu d'occasions pour les graphistes de "s'exprimer en CSS".

Mais en réalité CSS permet de placer n'importe quoi (image, objet, contenu texte...) à n'importe quel endroit de la page au pixel près. Il est même certain que l'éventail des combinaisons offertes par CSS dépasse de loin ce qu'offre une mise en page par tableaux imbriqués ou autre html de base. J'ose même ajouter que CSS simplifie la mise en page.

Donc si tu n'as pas encore vu beaucoup de "beaux sites" c'est affaire de circonstances plutôt que de carence technique coté CSS.

 

[Eservice]

carence technique coté log WYSIWIG, le temps de se mettre à la page

 

[marsupilami]

Rahhh quand est ce que les graphistes comprendront enfin qu'ils ne savent pas coder, que l'HTML ne s'apprend pas en 10 minutes.

Si le HTML est considéré comme du code, alors qu'en est-il de PHP, C++, Java etc. ? Enfin, cette histoire de Table en rapport avec les mal voyants et tout ce genre de chantage affectif est irritant au plus haut point. Je suis moi même du côté de "la veuve et l'orphelin" et ces réalités ne se règlent pas avec ce genre de gadget. On mélange tout comme si souvent.
Pour en finir, suite à tous ces posts sur les CSS, j'ai passé plus d'une journée à perdre du temps pour faire des ombres autour de mes "footer" et headers en ovales et autres réjouissances pour voir ce que cela donnait. J'ai réussi mais avec des tableaux cela m'aurait pris 1/2 heure heure à tout casser, sans que cela soit plus lourd qu'avec les CSS, ou insignifiant. Mais le rapport qualité Prix lui n'est pas le même, et allez faire un tour en entreprise, vous verrez ce que vous répondront la majorité des webmasters.
Je précise que je ne suis absoulument pas anti CSS, loin de là, mais contre les mauvais arguments, l'intoxe et l'extrémisme, c'est sûr!

Et je ne vois pas le problème, ce serait simple à faire avec du CSS et du code valide... mais le site resterait inaccessible.Il est très mal pensé point de vue des utilisateurs.
quote]
Ou est la logique dans cette affirmation ?
Et qui peut se vanter de savoir vraiment ce qu'attend l'utilisateur ? C'est l'aspect le plus négliqgé parceque de loin le plus dificile à maîtriser, l'Individu au centre de toutes ces technologies, car c'est bien de lui qu'il s'agit au cas où on l'aurait oublié ?
Quelques chose à la fois esthethique ET fonctionnel (et rapide) ? Dans ce cas ça serait facile de faire des sites efficaces avec des millions de visiteurs. La réalité est tout autre.
Donc, j'en appelle à un peu plus de respect et de modestie avant de dénigrer ce que fait le voisin et le montrer du doigt au nom des normes qui ne sont que des recomandations et pas des ordres, et qui plus est, sont en constant devenir.

 

[Bool]

J'ai l'impression que tu cherches à tout mélanger pour "tuer" le débat... Trolleur ? Bon bah je continue alors (oui, je prend le role du troll bête).

La sémantique, c'est pour moi redonner un sens au contenu. Pour moi quand je vois "<h1>Référencement</h1>", je sais que c'est un titre, et vraissemblablement le plus important du document. Quand je vois un "<font size="20pt;"><b>Référencement</b></font>", c'est déjà moins évident.
Pour le moteur de recherche, il n'y a pas photo, une seule de ces syntaxes sera considérée comme un titre. Et le lecteur vocal, il en pense quoi ? Il va annoncer "Attention gros texte en gras !" ?

Les CSS, c'est l'oportunité de rendre au HTML son rôle d'origine : description du contenu. Le contenu ne se retrouve plus noyé au milieu d'une "soupe de balises" et de nouvelles possibilités de présentation arrivent dans la foulée... alors pourquoi s'en priver ? Le code devient effectivement plus clair, plus léger, , et plus simple à maintenir... tout le monde est content.

Pour ce qui est du temps de développement, c'est l'argument le plus mauvais qui est le plus souvent ressorti. Il est normal que cela TE prenne plus de temps si tu débutes en la matière ; pour un débutant, c'est totalement différent. Et puis, ce n'est qu'un investissement sur l'avenir, puisqu'à terme il y a de grandes chances pour que la séparation contenu / présentation soit conservée.

Mais je te l'accorde, pour le visiteur lambda, ça ne fera peu de différence : il utilise Internet Explorer 6 sous Windows XP en 1024x768 avec une ligne ADSL, a de très bon yeux, et aucun handicape... donc aucun problème. Pour tous les autres : avec un petit écran (pda), ou venant depuis leur portable, ou un navigateur vocal, voir même un simple navigateur texte, il y aura une grosse différence.


Bien sûr que tu as le droit de t'assoir sur ce genre de considérations, et bien sûr que de nombreux "pro" le font également, mais laisse les autres essayer de faire leur boulot correctement.

 

[Fluidex]

j'ai passé plus d'une journée à perdre du temps pour faire des ombres autour de mes "footer" et headers en ovales et autres réjouissances pour voir ce que cela donnait. J'ai réussi mais avec des tableaux cela m'aurait pris 1/2 heure heure à tout casser

Ce n'est pas parce qu'un webmaster qui connait bien CSS va plus vite à faire une mise en page avec CSS qu'avec des tableaux imbriqués qu'il faut nécessairement que tu utilises les CSS. Ce n'est quand même pas notre faute si tu connais des soucis avec cette technologie.

 

[milkiway]

Attention à ne pas s'égarer voyons. Et pourquoi partir dans l'insulte ? C'est ridicule, un débat pareil n'apporte rien.
Je crois vraiment, et franchement j'insite, sans vouloir te vexer ou t'insulter, que tu n'as pas compris le sens de la sémantique, que tu confonds utilisation de l'XHTML et du CSS, que tu confonds XHTML et XML.
XHTML 1.0 (utilisé par 99 % des sites modernes aux normes) doit être envoyé comme de l'HTML au navigateur, pas de l'XML.

 

[XoSt]

Pourquoi utiliser des tableaux alors que tu peut tout faire avec un seul div ?

 

[Bool]

Pourquoi utiliser des tableaux alors que tu peut tout faire avec un seul div ?

Laisse tomber Xost, le monsieur ne veut pas comprendre... volontairement ?

C'est typique du trolleur : il ignore les dires de certains pour simplement lancer de petites agressions sur d'autre sujets... histoire que ça parte en live.

 

[XoSt]

Moi ce que j'en dit, pourquoi faire des tableaux alors qu'avec des listes, des span et des div tu à la meme chose et en plus il y à les styles... suffit de changer un seul fichier, et tu change tout le design de ton site.

Avant, moi aussi j'avais pas envie de faire un site en div, d'ailleurs tous mes anciens sites sont en tableaux... avec les div tu va diminuer le poid des pages déjà, et google adore les pages qui ne sont pas lourdes avec beaucoup de contenu.

 

[ortolojf]

Modestement...
Mon site est en HTML4.01 Strict, et mes pages ( sauf la page d'accueil ), sont générées dynamiquement, donc j'utilise bien des tableaux et leurs balises habituelles, cependant avec des classes css, histoire de ne pas retarder l'affichage.

Première question: Pensez-vous que l'équivalent en tableau, puisse être généré dynamiquement avec des div, donc en XHTML1.0 ?

Deuxième question: Pensez-vous qu'il y ait une réelle différence en temps de chargement de la page, entre ma solution ( tableau classique, avec classes css et sans balises de polices/couleurs et tout le bazar ), et la solution XHTML1.0 ( faire les tableaux tout en css ).

Troisième question: Ca m'arrive d'avoir des vieux navigateurs qui me visitent, par exemple des IE4 et autres vieux Netscape Navigateur, comment vous procédez avec ces "vieux de la vieille" ?

Merci pour vos encouragements.

Jean Francois Ortolo

PS Ma page d'accueil, quant à elle ( honte à moi! ), est structurée avec des tableaux imbriqués pour la mise en page, ce qui est, je l'avoue, un anachronisme... Cependant mes trois questions restent posées.

 

[ecocentric]

> Première question: Pensez-vous que l'équivalent en tableau, puisse être généré dynamiquement avec des div, donc en XHTML1.0 ?

oui.

> Deuxième question: Pensez-vous qu'il y ait une réelle différence en temps de chargement de la page, entre ma solution ( tableau classique, avec classes css et sans balises de polices/couleurs et tout le bazar ), et la solution XHTML1.0 ( faire les tableaux tout en css ).

bof. tu peux faire une page relativment légère avec des tableau. par contre, pour que le navigateur affiche un tableau, il faut qu'il soit arriver à la fin. donc, si tu as des très gros tableau, ça ralentit. ceci dit, sur mes pages, je ne vois pas grosse différence.

>Troisième question: Ca m'arrive d'avoir des vieux navigateurs qui me visitent, par exemple des IE4 et autres vieux Netscape Navigateur, comment vous procédez avec ces "vieux de la vieille" ?

j'utilise toujours quelques tableaux ;-), pour la structure générale (éviter 10 niveaux d'imbrication). Typiquement, les clear both ne sont pas suppportés sous IE4 (1% du trafic, encore).

 

[ortolojf]

<...> par contre, pour que le navigateur affiche un tableau, il faut qu'il soit arriver à la fin. donc, si tu as des très gros tableau, ça ralentit. ceci dit, sur mes pages, je ne vois pas grosse différence.

Bonjour ecocentric
Je n'ai qu'un tableau d'envrion 10 colonnes sur moins d'un vingtaine de lignes...

Pour les quelques menus tableaux après, ils sont très petits en nbre de colonnes/lignes.

Tous les positionnements, fontes, couleurs, etc... sont en classes css, sauf le positionnement horizontal des tableaux dans la page, qui est fait avec un <div align=center> , à cause de je ne sais plus quel bug de je ne sais plus quel IE.

Il me semble qu'avec des classes css, effectivement l'affichage se fait tout de suite, mais le positionnement complet à la fin seulement.

Donc au total, pas de problème...

Merci beaucoup pour ton encouragement.

Jean Francois Ortolo

 

[milkiway]

Bonjour,
il ne faut pas dire que l'XHTML ne comprend pas de tableaux. TU peux parfaitement les utiliser pour des données taulaires (par contre pour la mise en page il n'est pas sémantique de les utiliser). Comme tu peux faire un site tout en <div> en HTML 4...
Une structure faite de calques et de mise en forme par CSS sera bien plus légère qu'une page en tableaux en HTML 4.02 Transitionnal... mais le gain en poids sera plus faible (mais existant) si tu es déjà en HTML 4.02 Strict, c'est normal le code est déja plus dépouillé.
Faire les tableaux en tout CSS allège déjà pas mal.

Je viens de voir ton code source et tu peux vraiment optimiser, par exemple à quoi te sert ceci ?

<tr>
<td class="leftline1">
&nbsp;

</td>
</tr>

Tu peux lire ici pourquoi tu devrais chercher à faire au plus léger http://booster1site.en1heure.com/introd ... sation.php

Le problème des tableaux en plus de leur poid est donc, comme ça a été dit au dessus, le temps de génération / affichage sur la page. Pour ton site très léger ça va mais pour un portail c'est la catastrophe.

Après tu fais ce que tu veux, je ne vois pas comment on peut faire exprès de ne pas comprendre tous les avantages de ces nouvelles technologies mais si vous voulez continuer à coder comme en 1996 allez y. D'ici quelques temps vous passerez aux standards par vous même.

 

[vito33]

Moi en tout cas je m'y mets pour mes prochains sites, c'est décidé
Jusqu'à présent je n'avais vu que des trucs moches qui me faisaient croire à tort que ce standard manquait de souplesse et limiterait ma créativité, mais après avoir vu le lien cité ci-dessus *http://www.cssbeauty.com je pense maintenant le contraire -
C'est nécéssaire de suivre l'évolution des techniques et technologies dans ce métier plus que dans d'autres je pense, si on ne veut pas être largué dans quelques temps.
ça peut être aussi un plus commercialement façe à un client l'argument de conformité par rapport aux standards actuels....

 

[milkiway]

tu nous montres ton site vito ?

 

[Monique]

Bonjour,

Comme Vito33 a répondu pendant que je divisais la discussion Html VS Xhtml 'pour le référencement', je recopie sa réponse ici

haha tu vas te moquer de mon code ou me dire qu'il et moche aussi ... sinon j'ai fait le template et anims Flash de *www.grenoble.biz cité dans ce forum ...en <table> :wink:


...mais on a le droit de trouver des sites jolis et d'autres moches même si le sien l'est ( moche ) non ? :lol:

Amicalement,
Monique

 

[milkiway]

Je n'ai pas vraiment compris ta réponse vito. Tu veux dire que mon (mes) sites sont moches ? Libre à toi de le penser il n'y a vraiment aucun problème, le look d'un site perso est par définition personnel. Et on ne peut pas plaire à tout le monde.
En tout cas http://www.grenoble.biz/ est superbe. Je m'étais d'ailleurs déjà fait la réflexion bravo !
C'est là qu'on voit que ça ne va pas http://www.delorie.com/web/lynxview.cgi ... ble.biz%2F

 

[ga54]

Un bon exemple de site bien conçu et efficace en CSS sans tables :
http://espn.go.com/

 

[vito33]

Je n'ai pas vraiment compris ta réponse vito. Tu veux dire que mon (mes) sites sont moches ?

Non c'est pas du tout ça :wink: je parlais du mien, qui n'est pas super bien codé encore , et le fait de trouver un site joli ou pas est totalement subjetctif ...

Sinon pour le site Grenoble je n'ai fait que le design + template html vide +animations Flash, le reste c'est l'affaire du webmaster... je lui transmettrai l'info s'il ne le voit pas de lui même en passant ici -

 

[Neptune]

On entend souvent dire que le css permet de changer tout un site en un clic :

- vrai mais c'est tout a fait possible en PHP.... c'est pas vraiment un argument ca...


on entend aussi souvent dire que les sites en tableau sont mal concu pour les mal-voyant :

- vrai aussi , en meme temps on dois deja s'occuper d html , du contenu , php, mysql , du référencement , des probleme divers d'hergement , répondre aux visiteurs , blablablabla etc et j'en passe et des meilleurs , pensez vous franchement que l'accesibilité au mal-voyant est une priorité pour 99 % des webmaster ? Je ne crois pas !



Non le seul bon point et véritable argument de taille si je puis dire , c'est la lourdeur incroyable d'un site qui utilise les tableau.

et rien que pour ca je trouve que ca mérite de se prendre la tete a ré apprendre a crée un site sans tableau.

Bon maintenant je dis ca mais j'ais toujours pas trouver le courage lol , mais j'y arriverais un jour

[/u]

 

[milkiway]

Possible en PHP o_Ô
Comment ça ?
Et pour les serveurs uniquement HTML tu fais comment ?

Sionon pour les mal-voyant je ne comprends pas pourquoi tu dis ça, réaliser un design sans tableau est plus rapide (oui oui) sauf cas exceptionnel et je te rapelle qu'un bot est un non voyant

 

[Neptune]

bah en php tu fait un design , menu etc , ta page quoi et puis avec 2/3 variable par ci par la t'as juste une page pour des dizaines / centaines de pages , tout est dynamique.

Si tu change ta page principal ca change le site en entier

bref...

pour les serveur uniquement en html je sais pas moi lol, ca existe encore ? ( je te charie )

non mais je crache pas sur les site sans tableau moi ! quand je visite ton site par exemple je suis a chaque fois epaté par sa vitesse de chargement !

simplement etant habitué au tableau , j'ais beau lire des tuto ca me rebute franchement... pourtant j'ais envie lol mais bon :/

y a pas un prog qui convertie les tableaux ? ca serais bien ca ( la vieille technique de faineant )
en meme temps ca serais meme pas pratique parce que quand t aurais envie de changer quelque chose tu saurais pas comment faire

 

[Bacteries]

Etrange guerre

Le but d'un site est d'être vu non? Si a peu prés tout le monde peut le voir (selon sa config, connexion) pourquoi s'embéter? (bon évidement je m'adapte, y'a qqes années fallait penser aux 640x480 car c'était courant maintenant ça disparait, pareil les conexxion à 28800 bauds disparaissent, voir même les 56K)

Perso mon site est un mélange de CSS, de tableaux, de flash, de js, ... j'ai testé (et fait tester) sur de nombreux navigateur et n'est pas eut de gros problèmes. Je pense que dans ce cas c'est bon.

Mon site ne passe pas la validation du w3c, mis à part les webmasters qui s'en soucie?

Pour un site important le CSS me semble mieux aproprié car légérement plus léger et il permet plus de souplesse en cas de changements (exemple les deux parties sur mon site [métal - punk] sont identiques, seul les CSS changent et qqes images).

Et aprés, y'a t'il vrt bcp d'internautes aveugles? C'est trés bien de penser à eux (d'ailleurs j'ai appris via ce topic que ça servait aussi à ça) mais je ne sais pas si c'est l'argument ultime.
Pour un débutant les tables sont bien plus pratiques également.

 

[Eservice]

Et aprés, y'a t'il vrt bcp d'internautes aveugles? C'est trés bien de penser à eux (d'ailleurs j'ai appris via ce topic que ça servait aussi à ça) mais je ne sais pas si c'est l'argument ultime.

Bonjour Bacteries,

on n'imagine pas le nombre de handicaps physiques ou technologiques existants : voir un excellent dossier sur l'utilité de l'accessiblité d'un site Web http://www.la-grange.net/accessibilite/

 

[Neptune]

bon allez vous m'avez convaincus je jvais essayer de faire un p'tit design sans tableau

 

[TrashBox]

Pour un débutant les tables sont bien plus pratiques également.

hello,

le plus pratique, c'est surtout ce à quoi on est habitué.
j'ai supprimé tout les tableaux sur un de mes sites et clairement j'en ai bavé au début (mais j'avais du temps alors j'ai insisté :wink: )
maintenant, je ne sais pas comment j'ai pu développer des interfaces complexes en tableaux ! je n'envisage pas de le refaire (bon ... sauf ponctuellement pour les cas extrêmes de bug IE )

 

[Bool]

Le but d'un site est d'être vu non? Si a peu prés tout le monde peut le voir (selon sa config, connexion) pourquoi s'embéter? (bon évidement je m'adapte, y'a qqes années fallait penser aux 640x480 car c'était courant maintenant ça disparait, pareil les conexxion à 28800 bauds disparaissent, voir même les 56K)

C'est même bien pire maintenant : il y a les portables et les PDA qui débarquent... le débit est catastrophique, et la résolution ridicule... Pour les 56K, il en reste encore beaucoup...

Perso mon site est un mélange de CSS, de tableaux, de flash, de js, ... j'ai testé (et fait tester) sur de nombreux navigateur et n'est pas eut de gros problèmes. Je pense que dans ce cas c'est bon.

Le fait de tester sur plusieurs navigateurs est une excellente chose, mais tu ne pourras jamais tester tous les navigateurs dans tous les contextes. Les normes servent entre autre à ça : en théorie, peu importe le navigateur, l'interpretation de la norme devrait etre similaire.

Mon site ne passe pas la validation du w3c, mis à part les webmasters qui s'en soucie?

Certains navigateurs moins tolérants... comme par exemple, ceux des PDA et portables... ou même (au hasard) les robots...

Et aprés, y'a t'il vrt bcp d'internautes aveugles? C'est trés bien de penser à eux (d'ailleurs j'ai appris via ce topic que ça servait aussi à ça) mais je ne sais pas si c'est l'argument ultime.

Et si on te dit que tous les moteurs de recherche sont aveugles ? Là, tu en tiendras un peu plus rigueur.... alors que comme Eservice l'a dit, il y a beaucoup plus de personnes concernées qu'on le croit. Et il y en aurait surement beaucoup plus qui utiliserait Internet si les webmasteurs faisaient un petit effort.

 

[Bacteries]

Trashbox merci pr le lien c'est en effet intéressant de voir les possibilités.

Les PDA et les portables encore une fois y'a vraiment beaucoup de monde qui utilise ça pr naviguer "comme sur un PC"?
Sur mon site j'ai bien une section news que certains pourraient aimer aller voir quand ils ne sont pas chez eux, mais ça va representer quoi? 0.01%?
D'ailleurs est-il possible de voir ce genre de surf?
Je matte mes stats sur les résolutons et j'ai 0.3% des gens en 640 ou moins, je m'adapte au plus grand nombre en tachant de rester accessible pr les autres mais bon il faut évoluer et pas toujours penser aux cas particuliers.

Pour les navigateurs, qd je vois mozilla qui monte de plus en plus je m'intéresse a ce navigateur et je regarde si ça tourne bien. Le site est en CSS, y'a qqes erreurs pr qq'un qui est vraiment à fond dessus mais ça passe tout de même.

Et les robots sont des robots, aveugle humm c'est à dire? Ils parcours les pages et donc le texte, les liens, ... là j'ai lancé la nlle version de mon site en juillet, avant j'avais uen version en html moche, mal faites, et ça n'a pas empeché les robots de l'indexer sans pb.

Je suis d'accord pour être le plus accessible possible, qd je vois des sites ou services optimisées que pr IE ça fait un peu peur, mais bon de là à chercher la compatibilité à 100% y'a une marge.

C'est intéressant comme topic, de voir les pours et contres; perso j'ai pas de préférences, j'éessaye juste de me faire une idée avec ma petite expérience.

(le site qui était ds le profil n'est pas le site dont je causais, je l'ais corrigé)

 

[Bool]

Pour les portables et PDA, ils ne sont pas forcément faciles à repérés : suivant le USER_AGENT, c'est souvent possible. En tous cas, pour le peu que j'ai vu, ils n'acceptent pas le Javascript, donc tu ne les verras pas dans tes stats Xiti...

Et puis, il faut voir un autre point. Admettons qu'il y ait 10% des internautes qui viennent depuis un PDA (bon, ça m'étonnerais hein), si ton site n'est pas compatible, tu crois vraiment que toi tu en verras 10% ?

Je prend par exemple mon site (mal fait) qui est chiant à consulter en 800x600 : bah évidement je n'ai que très peu de visiteurs en 800x600... mes chiffres sont bien en dessous des moyennes des autres sites.


Sinon, quand on dit qu'un robot est aveugle, ça veut surtout dire qu'il va tenter d'interpreter le code comme un navigateur vocale le ferait. Ce n'est pas exactement le cas je pense, mais cela s'en rapproche.

Pour la compatibilité à 100%, j'ai laissé tombé depuis longtemps moi aussi Maintenant je teste sur les navigateurs courant, et m'en tiens aux normes.

 

[Bacteries]

Pour les portables et PDA, ils ne sont pas forcément faciles à repérés : suivant le USER_AGENT, c'est souvent possible. En tous cas, pour le peu que j'ai vu, ils n'acceptent pas le Javascript, donc tu ne les verras pas dans tes stats Xiti...

Pourquoi tu parles de js et de non compatibilité ac xiti?
Vu que ds xiti on peur voit le % de gens n'acceptant pas le js xiti est comptabile ac les gens sans non?
(surtout que le tag est en iframe sans js si je me souviens bien).

Et bon c sur que si ton site n'est pas prévu pr une config ils ne viendront pas dessus, mais bon ds les résolutions ceux qui viennent via les moteurs de recherches (et qui ne connaissent pas le site donc) sont une source assez fiable non?

(hop on a pas mal dévié du CSS là)

 

[Bool]

Pourquoi tu parles de js et de non compatibilité ac xiti?
Vu que ds xiti on peur voit le % de gens n'acceptant pas le js xiti est comptabile ac les gens sans non?

Effectivement, mais parmis ceux qui n'acceptent pas le javascript, tu ne peux pas savoir qu'elle résolution ils utilisent.

(surtout que le tag est en iframe sans js si je me souviens bien).

ah ? les seuls tags Xiti que j'avait vu utilisaient le javascript... mais doivent utiliser la balise noscript aussi je suppose.

Et bon c sur que si ton site n'est pas prévu pr une config ils ne viendront pas dessus, mais bon ds les résolutions ceux qui viennent via les moteurs de recherches (et qui ne connaissent pas le site donc) sont une source assez fiable non?

Pas forcément : pour ma part une bonne partie de ceux qui viennent via un moteur de recherche, c'est en tapant le nom du site comme recherche... Ces visiteurs sont donc des personnes connaissant et "aimant" déjà le site.

(hop on a pas mal dévié du CSS là)

ça tourne toujours autour de l'accessibilité

 

[Bacteries]

Ouais moi aussi j'ai une grosse partie des gens qui viennent sur mon site qui tape le nom du site, mais ce sont des gens qui connaissent le site et l'on apprecié, donc qui ont pu naviguer dessus.

Pr xiti oui y'a la balise noscript. Mais sinon iframe.

 

[arizona_dream]

C'est la guerre webdesigner/web developpeur?

http://www.csszengarden.com/tr/francais/" c'est encore aussi laid que le site de W3c pour un graphiste

Oui mais le grapheux c'est pas lui qui consulte le site...L'utilisateur lui attends quelques chose à la fois esthethique ET fonctionnel (et rapide). Rien de plus insupportable qu'un splashscreen de téléchargement avec 3 boules qui tournent autour d'un titre en graffiti atteint par la maladie de parkinson.

Un site web c'est pas une performance hermetique d'art moderne, c'est de la communication et de la publication.

Sur les quelques sites que tu cite :

-Il y a des splash ininteressants.
-Il faut toujous atteeeeeendre (et je suis en TDSL)
-L'anti aliasing flash est immonde surtout sur les polices
-Je peux pas redimensionner les polices
-Je peux pas imprimer
-Je peux pas sauvegarder une page
-K10K fait de super backgrounds mais les police de 3 pixels de haut c'est illisibles et pas si original.

Et hormis le coté animation nombre des effets sont faisable en combinant CSS, gif animé etc. En plus les effets flash sont toujours les memes pratiquement : je te scrolle un menu, je te fais clignoter une puce ou un texte...

J'apporte ma pierre mais je la lance à personne...

Mon site était d'abord développé en php... il n'était pas beau...

j'ai ensuite testé le SVG animé avec du javascript... (-> bugs javascript)

je suis passé à FLASH MX... là des possibilités énormes et cela commence à etre beau


pour info

Flash c'est lourd? : mon site pese 40 Ko
Pas de référencement? : misez sur le contenu -> PR de 7

http://www.musicplasma.com (utilisez la version anglaise seulement)

 

[milkiway]

Pas mal : http://www.delorie.com/web/lynxview.cgi ... sma.com%2F
https://www.google.fr/search?hl=fr&ie=UT ... cher&meta=
Pas accessible et non référencé.

 

[arizona_dream]

Pas mal : http://www.delorie.com/web/lynxview.cgi ... sma.com%2F
https://www.google.fr/search?hl=fr&ie=UT ... cher&meta=
Pas accessible et non référencé.

Je fais pas un site pour les webmasters... j'essaye de faire un site pour les internautes mais chacun son truc...


https://www.google.fr/search?sourceid=navclient&hl=fr&ie=UTF-8&q=musicplasma[[/url]

 

[Bool]

On va pas relancer le débat là dessus, mais l'accessibilité, ce n'est pas pour les webmasters...

Pour ce qui est du référencement, effectivement il y a d'autres moyens de toucher le public.

 

[Cyanur]

mets toi 5 minutes à la place d'un mal voyant par exemple.

Il est temps d'arréter avec le prétexte des malvoyants pour essayer de conforter ll'imposition de normes... Il les doublons de sites en mode texte sont des solutions tout à fait acceptables et qui ne brident pas la conception d'une version pour les autres utilisateurs...

 

[Bool]

Bah fais comme tu le sens, que veux tu que je te dise...

 

[milkiway]

Pas mal : http://www.delorie.com/web/lynxview.cgi ... sma.com%2F
https://www.google.fr/search?hl=fr&ie=UT ... cher&meta=
Pas accessible et non référencé.

Je fais pas un site pour les webmasters... j'essaye de faire un site pour les internautes mais chacun son truc...


https://www.google.fr/search?sourceid=navclient&hl=fr&ie=UTF-8&q=musicplasma[[/url]

Ah ?
Bon alors je trouve quelque chose de bien sur ton site, je veux en faire profiter un ami, je veux lui donner le lien... maintenant il se démerde depuis l'accueil.