ie/microsoft/php/mysql/jsp/asp/.net etc.

[BadProcESs]

En terme de developpement, je te conseillerais le php/mysql. D'une part car ce n'est pas du kro$of...

Ca c'est le genre de réaction qui m'énerve, en quoi est-ce un désanvantage d'utiliser un produit Microsoft qu'un autre ? Je ne suis pas un pro-Microsoft mais faut arrêter d'étre borné...

et d'autre part car il y a de nombreux site/forum qui peuvent t'aider.

C'est pareil pour l'asp, j'ai un paquet d'adresse toutes aussi bonnes les unes que les autres sur ce langage...

 

[mahefarivony]

en quoi est-ce un désanvantage d'utiliser un produit Microsoft qu'un autre ? ...

bin le prix déja

 

[BadProcESs]

bin le prix déja

Non mais je ne parle pas du prix, mais de la renommé...

 

[Kmacleod]

Le prix les entreprises et les groupes s'en moquent, et preferent des sociétes solides comme big blue avec un bon niveau de sécurité (lotus notes ) plustôt que donner dans le logiciel libre et risquer le piratage du SI. Même si en termes de developpement, c'est beaucoup plus cher.
ASP ou PHP celo depend du niveau que l'on veut avoir et si le prix n'est pas un problème face à la sécurité (par exemple hein).
On ne peux pas jurer que l'un est meilleur que l'autre en général, chacun son point de vue selon ce qu'il veut en faire.

Analyser vos besoins et priorités par rapport à ce que doit apporter la solution, regardez quelle solution y répond le mieux, quel est le cout d'adaptation eventuel ...

 

[mahefarivony]

hey, relativisons les gars, lol

le sujet c'est un webmaster "débutant" (pas taper pas taper ;-) ) qui demande quel outil il pourrait utiliser simplement pour sa V2.. et vous débarquez avec les entreprises, SI, sécurité, etc :mrgreen: Vous allez lui faire peur, lol

 

[Kmacleod]

Je pas taper, pas taper ;-)
mais puisqu'on parle de mycrosoft, on parle de solution entreprises, un autre monde face à la problèmatique de Brrruno, laquelle serait surement bien deservie par le couple PHP Mysql avec de bons scripts effiaces un une large communauté de webmaster comptétents - ASP je ne connais pas, j'en parle pas (avis perso)

 

[mahefarivony]

je connais tres bien asp mais quand on m'a proposé un hebergement a l'année de 650EUR, je suis passé tres tres vite au php :mrgreen:

 

[2dm]

En terme de developpement, je te conseillerais le php/mysql. D'une part car ce n'est pas du kro$of...

Ca c'est le genre de réaction qui m'énerve, en quoi est-ce un désanvantage d'utiliser un produit Microsoft qu'un autre ? Je ne suis pas un pro-Microsoft mais faut arrêter d'étre borné...

Je pense pas etre borné. Je ne veux pas dire ke kro$oft fait des outils " impropres ", je veux juste dire que php/mysql étant libre il y a plusieurs avantages :
-> une plus grande réactivité aux failles de sécurité / mise à jour.
-> une communauté plus ouverte/importante que celle de l'asp.
-> un cout réduit.
-> des performances au moins égale (pour etre gentil)

Et je pense que la majorité de ces arguments s'appliquent à l'ensemble des produits microsoft. Ceci dit c'est mon avis personnel et je suis tout à fait convaincu qu'un serveur windows bien configuré est plus performant qu'une debian fait à l'arrache. Mais dans l'ensemble ...

 

[BadProcESs]

Désolé pour ma réaction brutale tout à l'heure, mais tu sais, quand tu entend tout les jours la même chose (et microsoft ceci, et microsoft cela) ALORS que tu travail avec les deux technos, bah tu commence à en avoir marre...

Enfin bon on s'écarte du sujet.

 

[mahefarivony]

Enfin bon on s'écarte du sujet.

bin non, on y est en plein dedans :mrgreen:
php/mysql ou asp/sql server ?

allez, on va mettre tout le monde d'accord : du bon gros jsp/oracle :mrgreen:

 

[BadProcESs]

bin non, on y est en plein dedans :mrgreen:
php/mysql ou asp/sql server ?

Je parlai plutôt de la perpétuelle bataille Microsoft / Linux

allez, on va mettre tout le monde d'accord : du bon gros jsp/oracle :mrgreen:

Lol ! :lol:

 

[yanhl]

Pourquoi pas de microsoft : c'est vraiment une question bizarre, d'autant qu'on parle d'ASP et pas de C#.

ASP est souvent utilisé avec VB comme langage, qui est l'un des pires au niveau syntaxe. Je ne vois pas trop comment le défendre, surtout quand on voit les améliorations récentes apportées par PHP 5.

Je ne vois pas non plus les problèmes de sécurité : Microsoft n'a pas fait montre de meilleurs résultats que PHP de ce coté-là, et l'équipe de dev de PHP répond rapidement aux problèmes de leur plate-forme.

Ensuite, de l'avis de la plupart des développeurs qui pratiquent les deux, PHP est meilleur : plus logique, surtout.

Personnellement, ASP j'ai "vite" laissé tomber : il m'a trop rappellé mon vieil AmigaBasic avec lequel j'ai commencé la programmation, et qui été fait par... Microsoft !

Signalons pour terminer l'existence d'un plus grand nombre de produits libres de grande qualité gravitant autour de PHP/MySQL. Le forum sur lequel nous sommes en train de converser, mais aussi SPIP, Xoops, JPGraph (et robotstats, au passage...) etc.

ASP a son intérêt dans certains contextes (sociétés "tout microsoft") mais pour réaliser simplement un site, pour quelqu'un qui débute, j'aurais plutôt tendance à l'orienter vers PHP/Apache/MySQL, trois produits libres qui ont fait leurs preuves...

 

[BadProcESs]

Enfin bon ca reste quand même de la propagande, n'en déplaise à certain... Je pense que le meilleurs moyen de ce faire une idée et de définir ces besoins reste encore d'essayer les deux...

 

[yanhl]

et quand je vois "Site optimisé pour Microsoft Internet Explorer 5.x à partir de 800*600. " en bas de ton site, pour moi aussi c'est de la propagande donc laissons tomber, on va camper sur nos positions.
C'est d'autant plus idiot que tu signales avoir testé le site avec NN7 et opéra 7 dans ton "à propos".
Bref...

 

[iconso]

Il faut oublier ASP, c'et une techno dépassée, c'est certain. Par contre je ne vois meme pas comment vous pouvez comparer PHP/MySQL a ASP.Net/SQL Server ou JSP/Oracle.

Si tu dois gérer des transactions et assurer une intégrité de base de données en cas de plantage, oublie MySQL. Idem si tu as l'intention d'avoir beaucoup de mises à jour ou d'ajout d'enregistrements dans ta base de données. MySQL est par contre nickel si tes besoins sont surtout en consultation de données.

Si ton projet est conséquent, je te recommande vraiment de te tourner vers un langage objet, qui va grandement te simplifier l'entretien du site dans le futur. D'un point de vue rapidité de codage, je pense qu'ASP.Net est vraiment très au point et très complet. Au niveau rapidité d'exécution il est largement supérieur à un langage comme PHP.

Fred

 

[Blaze_Heatnix]

Moi je te conseille de prendre le transchromatique à prisme, c'est la meilleure techno :wink:

oups...je me suis trompé de forum :lol:
je :arrow:

 

[BadProcESs]

et quand je vois "Site optimisé pour Microsoft Internet Explorer 5.x à partir de 800*600. " en bas de ton site, pour moi aussi c'est de la propagande donc laissons tomber, on va camper sur nos positions.
C'est d'autant plus idiot que tu signales avoir testé le site avec NN7 et opéra 7 dans ton "à propos".
Bref...

Quel est le problème ?
C'est pourtant très clair je pense. Je signale à mes visiteurs qu'ils auront un meilleur rendu avec IE 5 et plus à partir d'une résolution en 800*600 mais que en revanche le site a été tout de même testé sous NN7 et O7... Enfin c'est pourtant simple à comprendre... 8)

 

[BadProcESs]

Moi je te conseille de prendre le transchromatique à prisme, c'est la meilleure techno :wink:

oups...je me suis trompé de forum :lol:
je :arrow:

Lol ! :lol:

 

[yanhl]

Quel est le problème ?
C'est pourtant très clair je pense. Je signale à mes visiteurs qu'ils auront un meilleur rendu avec IE 5 et plus à partir d'une résolution en 800*600 mais que en revanche le site a été tout de même testé sous NN7 et O7... Enfin c'est pourtant simple à comprendre... 8)

Oui, ce qui est simple à comprendre, c'est aussi que sur toutes les pages on voit "IE" et que pour le reste, il faut aller chercher.
Ca confirme la tendance de "standard de fait" : IE n'est pas une norme, il n'y donc pas à faire mention de la compatibilité avec un navigateur en particulier.

Quand je suis sous Mozilla ou Safari et que je vois "optimisé pour IE", je m'attend à ce que ça pète quelque part.

En fait il n'y a aucune optimisation pour IE sur ton site, c'est juste ton navigateur par défaut. :wink:

 

[iconso]

IE n'est pas une norme

Quand on pèse plus de 95% du marché, on peut presque dire que c'est une norme
On pourrait presque voir apparaitre sur les sites des membres WRI "optimisé pour Google" :lol:

Pour revenir au sujet de la discussion, Brrruno pourrais-tu rapidement expliquer ton projet (si pas confidentiel), je pense que ca permettra de t'orienter au mieux sur le choix de la techno à utiliser.

Fred

 

[yanhl]

Quand on pèse plus de 95% du marché, on peut presque dire que c'est une norme

:roll:

 

[BadProcESs]

Oui, ce qui est simple à comprendre, c'est aussi que sur toutes les pages on voit "IE" et que pour le reste, il faut aller chercher.

ahAH! Avoue que ce qui te dérange, c'est que j'exprime clairement un produit Microsoft avant celui d'un autre éditeur ! Donc si j'avais marqué "Optimisé pour Opéra 7" ou autre, tu n'aurais fait aucune objection ! Pas bien ca...

 

[yanhl]

ahAH! Avoue que ce qui te dérange, c'est que j'exprime clairement un produit Microsoft avant celui d'un autre éditeur !

T'as vraiment rien compris au film, ça me désole.
Tu penses en terme de "marques" et tu n'arrives même pas à imaginer qu'on puisse suivre une autre logique, c'est vraiment regrettable. :-/

 

[BadProcESs]

Bien au contraire ! C'est toi que ca dérange, pas moi !
Si tu relis mes posts précédent tu verra que je travail avec les deux technos, donc moi je n'ai aucun soucis !
Enfin bon, ce sera mon dernier post sur ce sujet, et désolé à Brrruno pour avoir pollué son topic.

 

[yanhl]

Une autre logique que celle de "marques", pas "un produit autre que IE".
Tu vois, tu continues sur ta lancée !

 

[mahefarivony]

moi je vous propose a tous les deux de continuer en MP :mrgreen:

 

[yanhl]

Puisque tu es modo, peux-tu plutôt faire un split dans "Gestion d'un site web (aide au webmaster)" ?
Le sujet est plus important qu'une simple guerre de clochers.

On a une vision incomplète du web, celle de badProcess, qui est celle d'un webmaster "pour le loisir".
J'aimerais développer la mienne qui se trouve être réduite naïvement à "c'est parce que t'aimes pas MS".
C'est pas ça du tout. Il se trouve qu'il existe des standards, des vrais et pas des standards "parce que c'est MS qui a le plus de parts de marché".
Ces standards sont utilisés par des browsers dont la plupart d'entre-nous ignorent l'existence, mais qui sont les seuls disponibles pour des personnes handicapées.
Les standards servent à éviter de laisser du monde sur le chemin. Pas seulement "parce que c'est des clients potentiels", mais parce que ce n'est pas beaucoup d'effort pour nous webmasters, et que cela pourrait changer la vie de ces personnes.
On peut aussi parler du référencement abusif, qui ajoute du contenu caché "invisible"... mais lu par les navigateurs audio et visibles par les navigateurs texte.

Quand ici on se plaint de "pollution des résultats de google", imaginez à quel point cela peut géner encore plus d'autres personnes : entendre 50 fois des mots-clé avant d'arriver au contenu, par exemple.

Bref, je ne pense pas qu'il faille faire la promotion d'un navigateur qui n'est disponible que pour un OS qui est cher (regardez son prix, lorsqu'il est vendu seul, ou même en OEM).

Mettre en avant les standards, c'est mettre en avant la politique d'un site qui refuse l'exclusion.
Mettre en avant une marque... c'est quoi ?

Edit : P.S. : mon site en bas de message est perso. Les réalisations que j'ai faites pour des grands comptes ou administrations sont largement plus importants.
Exemple : www.impots.gouv.fr (qui est maintenu et mis à jour par d'autres personnes depuis 1 an)

 

[BadProcESs]

On a une vision incomplète du web, celle de badProcess, qui est celle d'un webmaster "pour le loisir".

T'a raison mon coco... Alors toi aussi tu fait partis des gens qui juge à l'apparence ?
5 ans de métier en tant qu'analyste-programmeur applis/web c'est ce que t'appel de "l'amateurisme" toi (bien sûr en tant que pro, j'ai commencé bien avant !) ? Effectivement on n'a pas la même vision des choses...

Et au passage je peut également te sortir de grandes référence, comme quelques intranet du CCF - Paris, et bien d'autre encore...

Enfin bon effectivement, je ne suis qu'un amateur...

 

[mahefarivony]

Puisque tu es modo, peux-tu plutôt faire un split dans "Gestion d'un site web (aide au webmaster)" ?
Le sujet est plus important qu'une simple guerre de clochers.

ok fait.. le sujet est effectivement interessant mais essayons de nous en tenir aux idées et d'éviter les propos trop vifs de part et d'autre.

 

[yanhl]

badProcess > eh eh, comme ça j'ai réussi à te remettre dans la conversation ;-)

mais quant au reste, tu peux répondre ?
vu que tu es du métier, tu sais aussi que les sites doivent maintenant être accessibles quand les clients sont des administrations publiques.
Tu dois aussi savoir que IE propose un mauvais support des CSS 2 : implémentations différentes des recommandations quand ce n'est pas carrément une absence d'implémentation.
Mais bon, j'imagine que tu t'en fiche un peu...

Tu dois aussi connaitre les stratégies commerciales de Microsoft, et là par contre, je ne vois pas comment on peut défendre une telle approche.

 

[BadProcESs]

Lol Mahe ! :lol:
J'adore le titre que t'a donné au sujet !

 

[BadProcESs]

mais quant au reste, tu peux répondre ?

Bien sûr maintenant qu'on a un topic !

vu que tu es du métier, tu sais aussi que les sites doivent maintenant être accessibles quand les clients sont des administrations publiques.

Entièrement d'accord avec toi. Mais de ce que j'ai pu "voir" lors de mes travaux en tant qu'analyste, et ce que l'ont nous demande pour ce genre de site, appelont les "grand publique", c'est qu'il ne comportent souvent aucune fioriture qui ne serait géré par un navigateur quelconque. Donc, afficher quelques table avec le résultat de requête ne sont pas vraiment un problème.

Tu dois aussi savoir que IE propose un mauvais support des CSS 2 : implémentations différentes des recommandations quand ce n'est pas carrément une absence d'implémentation.

Oui effectivement IE à certain soucis de compatibilité.
Tu connais un navigateur accessible à tous qui les respectent tous (les normes) scrupuleusement toi ?

Mais bon, j'imagine que tu t'en fiche un peu...

C'est encore une fois mal me connaitre...

Tu dois aussi connaitre les stratégies commerciales de Microsoft, et là par contre, je ne vois pas comment on peut défendre une telle approche.

Rien à battre (passe moi l'expression) des stratégies commerciale de Microsoft.
Les gens utilise Windows, nous travaillons essentiellement avec Windows.
Le jour où "les gens" passeront à autre chose, nous travaillerons sur autre chose.
C'est aussi simple que ca... Tu n'es pas d'accord avec cette logique ?

 

[yanhl]

Entièrement d'accord avec toi. Mais de ce que j'ai pu "voir" lors de mes travaux en tant qu'analyste, et ce que l'ont nous demande pour ce genre de site, appelont les "grand publique", c'est qu'il ne comportent souvent aucune fioriture qui ne serait géré par un navigateur quelconque. Donc, afficher quelques table avec le résultat de requête ne sont pas vraiment un problème.

Bah va voir sur www.impots.gouv.fr . Le taf qui y a été accompli est vraiment très bon (pas par moi, hein, je suis pas en train de me lancer des fleurs).

En fait, la charte est complexe et passe sur tous les navigateurs et malgré tout, le site est accessible. C'est vraiment un taf de fou !

Tu connais un navigateur accessible à tous qui les respectent tous (les normes) scrupuleusement toi ?

Mozilla est très très bien foutu : chaque nouvelle version apporte un support encore plus large des normes, il est dispo sur un très grand nombre de plate-formes et l'accessibilité est un facteur réellement pris en compte.

C'est encore une fois mal me connaitre...

Bah... je dis ça parce que j'ai matté ton site. Il doit être pénible à entendre, il y a beaucoup de H1 (référencement, quand tu nous tiens ! ;-) )
Je ne parle pas des tables, le mien est dans un état à peu près similaire, je suis en train de revoir les choses.

C'est aussi simple que ca... Tu n'es pas d'accord avec cette logique ?

Non, et la raison est simple : en tant qu'informaticiens, nous ne sommes pas des personnes représentatives des utilisateurs lambda.
Les utilisateurs lambda, ils voient "optimisé pour IE" sur de nombreux sites, et ne veulent pas changer parce qu'ils ont peur que ça ne marche pas avec autre chose.
Perso, j'ai fait un gros effort pour "éduquer" mes visiteurs, et c'est comme ça que je trouve 10% de Mozilla dans les stats, alors que j'étais plutot à 5% avant de mener campagne.

Les résultats sont encourageants : ceux qui ont changé sont en très grande majorité satisfaits et n'utilisent plus IE, ni Outlook.

Maintenant, il y a aussi bcp trop de webmasters à faire du propriétaire IE (des javascripts avec document.all par exemple) et qui conseillent à leurs visiteurs de changer de navigateur.

J'ai même rencontré ce problème avec des sites administratifs, avec celui de ma banque... Chaque fois j'ai écris, et chaque fois c'est grâce au nombre de plaintes des mécontents que les choses bougent.
S'il n'y avait personne pour gueuler, le web pourrait devenir encore plus microsoftien.
Du reste, il ne faut pas oublier les rêves de MS : palladium et tout le toutim.
L'arrivée de leur moteur de recherche n'est pas de bon augure.

Quand, en voulant consulter un site qui était une page perso d'un utilisateur MSN, j'ai eu un prompt me demandant de donner les identifiants de mon compte Passport (je n'en ai pas), je me suis dit que je combattrais toujours cette boite et sa logique de "on est les plus répandus, on fait ce qu'on veut".
Je ne te parle même pas des différentes interviews des types de chez microsoft que j'ai pu lire, c'est à proprement parler, incroyable.

Ce qui me parait grave, c'est que bon nombre de développeurs (y compris dans ma boite) se sont mis à raisonner de la même manière. Et que finalement, ils accélèrent encore le mouvement.

 

[iconso]

yanhl, tes propos sont tout à fait justifiés, et je partage la plupart des tes points de vues. Mais il faut bien constater qu'il y a d'un coté ceux qui emettent de standards, ou plutot devrais-je dire des recommandations, et d'un autre coté ceux qui imposent des standards.

Ce n'est malheureusement pas seulement vrai dans le Web, mais aussi sur les supports comme les DVD (+R ou -R), et bien d'autres secteurs. Vu que tu es professionnel, tu as sans doute remarqué que les normes W3C sont loins d'être parfaites. Il ne faut pas s'en étonner, c'est toute la différence entre la théorie et la pratique.

Si certaines sociétés essayent de combler ces faiblesses, alors on les pointe du doigt (je ne parle pas forcément de Microsoft). Bien sur parfois ce n'est pas involontaire, et ca rentre dans le cadre d'une stratégie commerciale bien préparée. Quoi qu'il en soit, personne n'est obligé d'accepter, mais parfois au risque de se marginaliser.

Parfois on constate aussi l'effet inverse de celui recherché : ce qu'a fait IE avec sa grande tolérance aux erreurs de codage était censé augmenter l'accessibilité d'un site (du moins je suppose). Finalement beaucoup de webmasters se sont mis a coder comme des gorets sous pretexte que ca passe sous IE. Mais merci de ne pas généraliser et de croire que tu es le seul a respecter les standards. Pour ce qui est des situations de monopole, perso je fais avec et j'essaye d'en tirer partie, même si je n'aime pas ca...

Depuis la disparition de NN4, il n'y a plus vraiment de "navigateur boulet", la plupart sont de très bonne qualité. Tiens à ce sujet la home de ton site n'est pas consultable avec ce navigateur. ;-)

Fred

 

[BadProcESs]

En fait je partage totalement l'avis de iconso, c'est exactement ce que je pense et en outre je suis d'accord sur tous les points : C'est donc également mon point de vue.
Je n'aurai pas pu être plus clair dans mes explications que ce post de iconso, merci à lui

 

[yanhl]

Depuis la disparition de NN4, il n'y a plus vraiment de "navigateur boulet", la plupart sont de très bonne qualité. Tiens à ce sujet la home de ton site n'est pas consultable avec ce navigateur.

Je sais, c'est compatible avec ma logique ;-)

NN4 n'étant pas respectueux des standards, ni performant, il n'a plus sa place en tant que navigateur à supporter. Si ma home ne passe pas avec ce navigateur, c'est parce qu'il tente d'interprêter le code mais qu'il n'en est pas capable.
Ma logique, c'est que si le navigateur est de qualité, on obtiendra quelque chose d'exploitable. Si toutes les fonctionnalités ne sont pas supporté, on aura un résultat différent mais utilisable.
Netscape 4 n'entre ni dans l'un, ni dans l'autre de ces deux cas.

Depuis la disparition de NN4, il n'y a plus vraiment de "navigateur boulet", la plupart sont de très bonne qualité.

Il reste un boulet qui heureusement est voué à disparaitre, c'est IE Mac. Je pense que c'est un produit bâclé car même s'il respecte plutôt bien les CSS, ses objets DOM sont complètement pourris et il n'interprète même pas correctement le HTML simple. Il n'y a aucune excuse à cela : c'est un projet commercial, visiblement peu ou mal testé et je crois vraiment qu'il s'agit d'une volonté de microsoft de fournir un navigateur "à problèmes" à une plate-forme concurrente.

Quant à combler les "faiblesses" des normes... eh bien oui, reconnaissons à IE d'avoir proposé en premier la possibilité de faire de l'édition richtext, qui a été reprise par Mozilla depuis.

Ceci dit, il reste beaucoup de choses de bases non implémentées par IE : quelques balises HTML par là, quelques propriétés CSS par ci, des lacunes au niveau des sélecteurs qui limitent le design si on ne veut pas coder "salement", en attendant mieux.
Par exemple : pourquoi IE ne supporte pas les pointillés "dotted" pour une bordure ? Pourtant il réagit à cette propriété, mais fait des tirets au lieu de points ?
Pourquoi ne peut-on pas sélectionner les premiers fils ou descendants directs en CSS avec IE ?
Pourquoi le Box Model du W3C n'a pas été respecté ?
Pourquoi margin-left:auto; margin-right:auto; ne centre pas un bloc avec IE et oblige à faire de la bidouille ?

Je ne trouve aucun argument valable pour défendre ça. Il y a eu IE 5, IE5.5 et IE6, trois occasions de régler cela puisque l'urgence de la 4è génération des navigateurs était passée.

Edit : et que dire des éléments de fomulaires visibles au travers des layers ? Toujours pas corrigé dans IE6 !

 

[2dm]

pour moi le débat est complétement out
Je pense qu'il faut coder son site de facon a ce qu'il soit accessible à la majorité d'entre eux, tout en gardant un code assez propre pour éventuellement le faire évoluer.
Alors bien sur c'est chiant de devoir tester son site avec 3 navigateurs, mais c'est comme ca.
Ie c'est dla merde mais on est bien obligé de l'utiliser pour tester, donc dans tous les cas on l'a dans le c** car on sera obliger de faire un site qui soit au minimum compatible avec ce "logiciel".
Rassurons nous (ou l'inverse) meme dans le langage C (qui date quand meme bien !!!) il y a des versions differentes :/

 

[iconso]

IE6 commence a dater, et Microsoft a complètement retourné sa veste par rapport a la philosophie du navigateur intégré au système d'exploitation. Je pense qu'ils n'ont tout simplement pas de réelle volonté d'entretenir un projet qui est destiné a être enterré prochainement.

IE est loin d'être parfait, et j'aime beaucoup les initiatives de certains navigateurs, comme les onglets de navigation, etc... mais cela n'empeche pas qu'ils comportent souvent des petits voire gros bugs d'interprétation. Il y a certains navigateurs qui posent plus de problèmes que d'autres, mais IE est quand meme loin d'être le mouton noir malgré son age.

Fred

 

[mahefarivony]

mais IE est quand meme loin d'être le mouton noir malgré son age.
Fred

95% des nanautes semblent vouloir te donner raison :mrgreen:

 

[BadProcESs]

mais IE est quand meme loin d'être le mouton noir malgré son age.
Fred

95% des nanautes semblent vouloir te donner raison :mrgreen:

Justement c'est là où je voulais en venir et expliquer à yanhl.
Pour l'instant la plus grande majorité des utilisateur de pc ne jurent que par Microsoft, et bien tant que cela restera ainsi, je continuerai à travailler essentiellement sur cette plate-forme...

En bref ignorer ceci c'est signifier que 95% des utilisateurs de pc sont stupide où quelque chose dans le genre...

 

[yanhl]

5% ont fait un autre choix mais sont souvent bloqués à cause des développements faits pour les gentils 95% d'utilisateurs de ce qu'on leur fait payer sans leur laisser le choix avec leur PC (non, les personnes qui ne s'y connaissent pas ne montent pas leur machine elles-même).

Et 95% d'utilisateurs savent qu'ils ont eu raison de choisir IE en lisant sur leurs sites favoris qu'ils sont "optimisés" (donc mieux) pour leur navigateur.

Qu'est-ce qu'on dirait si tous les films Columbia/Sony pictures commençaient par "ce film est mieux lorsqu'il est vu sur une télé Sony" lors de leur diffusion télé ?

Et mieux encore, qu'est-ce qu'on dirait si les autres n'ayant aucun rapport avec Sony suivaient pour être dans le mouv' ?

 

[yanhl]

95% des nanautes semblent vouloir te donner raison

tu abordes le problème sous le mauvais angle : si on se décidait à utiliser vraiment les CSS2, en respectant les reco, je peux t'assurer qu'il n'y aurait plus 95% d'internautes à penser que leur navigateur est tip-top.
Voir même qu'il commence à être un peu pourri :-D

 

[BadProcESs]

5% ont fait un autre choix mais sont souvent bloqués à cause des développements faits pour les gentils 95% d'utilisateurs de ce qu'on leur fait payer sans leur laisser le choix avec leur PC (non, les personnes qui ne s'y connaissent pas ne montent pas leur machine elles-même).

Donc je ne dois pas être dans les normes : Je suis informaticien (analyste-programmeur) et en outre je fait également de la maintenance à mes heures perdu (donc je me tient également au courant de ce qui ce fait de mieux en hardware pour l'utilisation à faire du pc) et j'utilise des produits Microsoft...

Et 95% d'utilisateurs savent qu'ils ont eu raison de choisir IE en lisant sur leurs sites favoris qu'ils sont "optimisés" (donc mieux) pour leur navigateur.

C'est totalement faux, mais il doit y avoir une grande partie de ces utilisateurs qui effectivement n'utilise IE que parcequ'il ne connaissent que ca...

Qu'est-ce qu'on dirait si tous les films Columbia/Sony pictures commençaient par "ce film est mieux lorsqu'il est vu sur une télé Sony" lors de leur diffusion télé ?

Et mieux encore, qu'est-ce qu'on dirait si les autres n'ayant aucun rapport avec Sony suivaient pour être dans le mouv' ?

Aucun rapport : Je parle ici, dans le cas de mon site, de compatibilité maximale (je certifie qu'avec IE, il n'y aura aucun problème), ce n'est en aucun cas de la publicité mensongère où mal placé.

 

[yanhl]

Donc je ne dois pas être dans les normes : Je suis informaticien (analyste-programmeur) et en outre je fait également de la maintenance à mes heures perdu (donc je me tient également au courant de ce qui ce fait de mieux en hardware pour l'utilisation à faire du pc) et j'utilise des produits Microsoft...

Rien à voir avec ce que j'ai écris, pas la peine de citer dans ces conditions

 

[iconso]

tu abordes le problème sous le mauvais angle : si on se décidait à utiliser vraiment les CSS2, en respectant les reco, je peux t'assurer qu'il n'y aurait plus 95% d'internautes à penser que leur navigateur est tip-top.
Voir même qu'il commence à être un peu pourri :-D

C'est pas faux : IE, meme en version 6, est loin de supporter toutes les fonctionnalités Css2. Mais bon dans l'ensemble a part Opera qui se distingue sur ce point, les autres font a peine mieux (mais mieux quand meme). Mais ce n'est pas tout de supporter une fonctionnalité, il faut encore la supporter correctement et intégralement, et la on ne trouve plus grand monde.... Css2 est encore tout jeune pour un standard (pas tant que ca mais bon), donc je suis certain que ca évoluera dans le bon sens.

Fred

 

[George Abitbol]

Pourquoi ne peut-on pas sélectionner les premiers fils ou descendants directs en CSS avec IE ?

Pour permettre l'utilisation de hacks css ?
Ok, je sors...

Fred

 

[Davios]

Bah va voir sur www.impots.gouv.fr . Le taf qui y a été accompli est vraiment très bon (pas par moi, hein, je suis pas en train de me lancer des fleurs).
En fait, la charte est complexe et passe sur tous les navigateurs et malgré tout, le site est accessible. C'est vraiment un taf de fou !

Désolé de rentrer dans le sujet un peu tard et de m'attarder sur un détail mais ... c'est une blague rassure moi ????
Quand je clique sur ce lien, j'ai une redirection qui m'amène sur une page dont le source provoquerait une crise cardiaque chez un expert de l'accessibilité ...
Ca sent fortement le J2EE détourné qui génére du Javascript qui te construit ta page ... autant dire qu'il n'y a absolument RIEN d'accessible dans cette page ...

Bon à priori, j'ai dû louper un passage (et si c'est le cas je m'en excuse) parce que pour moi des sites accessibles c'est plutot :
-www.opera.com
-www.mozilla.org
-openweb.eu.org
etc.

 

[yanhl]

Désolé de rentrer dans le sujet un peu tard et de m'attarder sur un détail mais ... c'est une blague rassure moi ????

absolument pas.
le site est testé avec des navigateurs textuels, uniquement en audio...
perso j'ai émis des critiques dès la conception du site, avant même de commencer à coder, et je persiste à penser que le site est trop complexe, du coup c'est un taf de dingue pour qu'il soit vraiment compatible partout.
Mais il l'est. Vérifie toi-même.

 

[yanhl]

Css2 est encore tout jeune pour un standard (pas tant que ca mais bon)

1998, quand même... ;-)

 

[iconso]

Oui justement d'ou le "(pas tant que ca mais bon)".

Quand je parle de différences entre théorie et pratique, on en a ici un parfait exemple. Cela caractérise beaucoup de normes : il faut des plombes pour les voir appliquer. Je suis plutot du genre pragmatique et donc je prends en compte la date d'utilisation et d'atteinte de masse critique (que Css2 n'a pas encore d'ailleurs) pour qualifier la "jeunesse d'une norme" => C'est en l'utilisant qu'on peut l'améliorer.

Evidemment, une fois qu'elles sont (et surtout peuvent être) appliquées, elles sont déjà presque obsolètes et ne répondent plus à tous les besoins. C'est peut etre aussi un peu pour cela que tout le monde ne les respecte pas.

Fred

 

[yanhl]

Je suis assez d'accord, mais la raison pour laquelle tout le monde ne les respecte pas, pour moi, vient surtout du fait qu'elles ne sont pas bien implémentées partout.
Du coup, il peut devenir plus complexe de faire un site avec des CSS qu'avec des tableaux, qui ne correspondent à rien pour faire de la mise en page.
Néanmoins, il faut reconnaitre un truc aux css : c'est que l'apparence d'un site et la maintenance sont largement simplifiées quand on les utilise.

CSS3, en cours de travail, apporte des trucs très intéresasants, je sais pas si t'as matté les documents de travail ?
Le coup des colonnes et les améliorations concernant l'impression sont terribles, si on pouvait éviter de générer des PDF, maintenant, ce serait cool.

Bref, tout ça pour dire que perso, j'adore lire les specs du W3C : je les trouve toujours bien conçues, très prometteuses et répondant à de vrais besoins.

Ce qui est regrettable, c'est que les implémentations sont très partielles sur le browser le plus répandu au monde : du coup msdn est considéré comme une référence au même titre que le w3c : n'imp' !

 

[BadProcESs]

Et je voudrais ajouter une chose.
Ce qui est navrant en outre, et qui découle de ce fait, c'est qu'il y a nombre de balise qui sont propriétaire à chaque navigateur... Y'a rien de plus énervant que de devoir chercher les correspondance pour l'un et l'autre, quand elles existent...

 

[yanhl]

quelles balises sont propriétaires et utilisées, par exemple ?
Y'a bien eu Blink et Marquee, mais à part ça je ne vois pas vraiment.

 

[iconso]

Du coup, il peut devenir plus complexe de faire un site avec des CSS qu'avec des tableaux, qui ne correspondent à rien pour faire de la mise en page.
Néanmoins, il faut reconnaitre un truc aux css : c'est que l'apparence d'un site et la maintenance sont largement simplifiées quand on les utilise.

100% d'accord. Vu que le positionnement Css change pas mal de choses dans la manière de travailler pour les monteurs (X)HTML, c'est sans doute un peu frustrant au départ... D'un point de vue maintenance, c'est clair que c'est hallucinant, la simplicité du code est incroyable... Je crois que c'est vraiment cela et du coup le poids des pages qui m'a convaincu plus que tout autre argument.

Personnellement je ne m'occupe jamais du montage des sites, je connais des gens qui font cela bien mieux que moi alors autant leur confier Pour ce qui est de la technique, je préfère m'attarder sur les developpements, même si je connais assez bien les problèmatiques du montage. Pour Css3, je n'ai pas regardé vu que ce n'est pas mon domaine de prédilection, mais j'y jetterai sans doute un oeil prochainement pour voir ce qui nous attend

Ce qui est regrettable, c'est que les implémentations sont très partielles sur le browser le plus répandu au monde : du coup msdn est considéré comme une référence au même titre que le w3c : n'imp' !

Je suis persuadé que ce n'est qu'une histoire de temps, il s'agit vraiment d'une phase transitoire pour Microsoft.

Fred

 

[BadProcESs]

quelles balises sont propriétaires et utilisées, par exemple ?
Y'a bien eu Blink et Marquee, mais à part ça je ne vois pas vraiment.

Et les propriétés qui diffère entre chaque navigateurs ?
Comme par exemple 'longdesc' ?
C'est la seule qui me vient à l'esprit mais il y en a un paquet...

 

[yanhl]

Pour le poids des pages, l'argument est pas si bon que ça : browse avec mozilla et regarde la taille des pages avec View Page Info : à la différence d'IE, il affiche la taille telle qu'elle a été reçue et non sa taille une fois dézippée.
Etant donné que maintenant HTTP1.1 est largement répandu et que la plupart des serveurs compressent, la différence n'est pas si importante que ça.

En revanche, ça peut effectivement avoir un intérêt pour les "mobile devices" qui sont peu puissants : moins de code à interpréter, et surtout, avec une bonne mise en page en divs, les éléments se positionnent au mieux en fonction de la taille de l'écran.

Je suis persuadé que ce n'est qu'une histoire de temps, il s'agit vraiment d'une phase transitoire pour Microsoft.

si tu dis ça en pensant que MS va se mettre à respecter les standards, je ne suis pas certain.
Un ex-collègue à moi, expert des technos Microsoft, m'avait expliqué qu'ils comptaient développer des choses spécifiques et s'éloigner du W3C (ils n'en font plus partie d'ailleurs, non ?) parce qu'ils avaient besoin de quelque chose de "plus puissant, plus moderne".
Et il me disait ça en y croyant le bougre !
Je lui ai donc montré bon nombre de choses faisables en CSS avec Mozilla qui n'existent pas sous IE, je lui ai refait des trucs proprios en utilisant les standards et finalement il a fini par penser qu'il y avait peut-être autre chose que des arguments techniques sous le discours officiel.

Pour moi c'est clair : le prochain IE aura plein de spécificités qui seront exploitées par la plate-forme .NET, afin de mieux garder les parts de marché coté client et surtout serveur.
N'oublions pas que IIS est un échec compte tenu du fric dépensé en com dessus, et que le projet de net proprio est toujours en sommeil. Un petit coup d'oeil à la répartition des serveurs en parts de marché : http://news.netcraft.com/archives/web_s ... urvey.html

Il y a clairement un gros problème pour MS de ce coté.

Maintenant, il y a aussi un autre problème, c'est leurs parts de marché dans le domaine des navigateurs "de poche", où Opera a une énorme avance (quand je l'ai appris, j'ai halluciné aussi, et pourtant c'est vrai !)

Donc si MS veut gagner ces deux marchés ou il a du retard, il faut que les développeurs utilisent des fonctionnalités spécifiques. Et pour ça, .NET/IE est le couple parfait.
Imaginez des webservices .NET qui ne marchent qu'avec IE : vu que leur intérêt réside aussi dans leur facilité à être utilisés pour des applications mobiles et que c'est LE gros marché de ces 10 prochaines années, si les applis développées demandent du Windows, .NET, IE et Windows CE, ça fait 5 produits (si on distingue les Win et IE portables des classiques) qui peuvent être imposés d'un coup !

 

[yanhl]

Comme par exemple 'longdesc' ?
C'est la seule qui me vient à l'esprit mais il y en a un paquet...

Ah oui ! ou les Alt qui fonctionnent comme des Title pour les images avec IE.
Je pensais que tu voulais parler de Tags existant sous l'un et pas sous l'autre.
Une fois de plus, réfère-toi au recos du W3C et tu verras quel navigateur est le mauvais élève en la matière.

Du reste, vous savez pourquoi apple a choisi le moteur KHTML au lieu de Gecko ? ;-)

 

[BadProcESs]

Enfin bon comme tu le disais dans un post précédent, de toute façons, cette partie de l'iceberg n'est visible qu'aux informaticiens, les utilisateurs lambda n'en ont vraiment rien à faire d'utiliser tel ou tel logiciel, donc tant que cela reste ainsi, et comme le dit si bien iconso, au "risque de se marginaliser", il vaut mieux "coller" au marché actuel...

 

[iconso]

Pour le poids des pages, l'argument est pas si bon que ça : browse avec mozilla et regarde la taille des pages avec View Page Info : à la différence d'IE, il affiche la taille telle qu'elle a été reçue et non sa taille une fois dézippée.
Etant donné que maintenant HTTP1.1 est largement répandu et que la plupart des serveurs compressent, la différence n'est pas si importante que ça.

hmm... je ne comprends pas bien le raisonnement :roll:
Si tu peux compresses 20ko au lieu de 50ko, l'écart sera quand meme ressenti... Si je prends -www.lycos.fr, qui est une page XHTML :
- non compressé : 19ko
- compressé : 5.37ko
La page devrait peser dans les 40-50ko mini montée en tableau non compressé, et ne pourrait jamais atteindre moins de 6ko compressés. Je ne vois donc pas en quoi l'argument du poids n'est pas valable.

si tu dis ça en pensant que MS va se mettre à respecter les standards, je ne suis pas certain.

Je ne crois pas que MS se mettra a respecter les standards. Par contre il faut garder à l'esprit que MS est sous (très) étroite surveillance : tout le monde les attend au tournant, voient le mal dans tous leurs projets, etc... Pendant ce temps d'autres monopoles se créent, comme notre cher ami Google...

Ne crois-tu pas qu'il est légitime, lorsqu'on est un poids lourd, d'essayer de forcer la main ou au moins d'influencer fortement les décisions. Dans un autre registre, je te rappelle que la Chine a décidé récemment de lancer son propre standard face au DVD, en argumentant ni plus ni moins : "on pèse plus d'un milliard d'utilisateurs, on va pas se laisser emmerder". Je trouve ca dommage mais légitime.

Microsoft fait toujours partie du W3C d'après ce que j'en sais, mais je ne peux pas non plus l'affirmer. Pour ce qui est de l'échec de IIS, tout dépend de ce que tu considères comme échec : Microsoft est dans le monde serveur depuis "peu de temps" (c'est bien entendu relatif) par rapport à ses principaux concurrents, et le chemin parcouru est assez conséquent. Tout le monde garde en tête l'époque NT, qui était une grosse m..... Depuis la plate-forme .Net a cloué pas mal de monde, et les systèmes sont de plus en plus fiables et robustes.

Hormis les montées artificielles du nombre de sites utilisant IIS qui sont récemment retombées (puisqu'ils avaient signé des accords pour gérer des sites en parking DNS, qui ne sont maintenant plus gérés par eux, c'était avant tout du bluff), la part de IIS est stable, et pas en déclin contrairement a ce que pourraient laisser penser les graphes.

La seule chose que je peux te dire en tant qu'utilisateur de .Net, c'est que je développe 2 à 3 fois plus vite qu'en ASP ou PHP, en conservant du code compatible avec tous les navigateurs (et s'il ne l'est pas c'est pas la faute a .Net). Dire que ASP.Net ne permet pas de cracher du code compatible et valide W3C, ca tient de la fabulation ... ;-)

Pour les web services, Microsoft arrive a peu près à s'arranger avec les autres, c'est plutot IBM qui fait cavalier seul.

Cette discussion est vraiment intéressante (pour nous en tout cas)
Par contre je ne sais pas si je vais avoir l'occasion de la poursuivre : et oui ca prend du temps d'écrire ;-)

Fred

 

[yanhl]

Pour moi l'argument de poids n'est pas très important, car au final la différence tient en 2 ko la plupart du temps, qu'on compenserait certainement en optimisant les images. C'est toujours ça de gagné, hein, mais bon... y'a pas tant de différence que ça en temps de transfert, même si la différence de poids entre les versions dézippées sont énormes.

A propos de Microsoft quittant le W3C et des webservices, c'est justement sur ce volet qu'ils ont décidé de se retirer :
http://www.zdnet.fr/techupdate/applicat ... 533,00.htm

Il est vrai qu'en la matière, c'est encore un peu le boxon, les trois gros acteurs essayant de s'imposer. Quelque par, le type de MS a raison en disant qu'au final, l'interopérabilité aura lieu. C'est un manque de maturité de la techno, clairement.

IIS est stable en parts de marché , c'est vrai, mais j'ai pas l'impression que ce soit le but de MS : franchement, vu les efforts faits dans le domaine en matière de communication... ;-)
Bizarrement, ils se sont "grillés" récemment avec l'histoire du trou de sécu non corrigé où des sociétés tierces se sont mises à développer des patchs vu l'absence de réaction de MS.
Curieux quand on se souvient de la volonté de combler les trous de sécu qui avait été affichée ces derniers temps...

Ne crois-tu pas qu'il est légitime, lorsqu'on est un poids lourd, d'essayer de forcer la main ou au moins d'influencer fortement les décisions.

Non, mais je sais que je rêve un peu. ;-)
MS étant de loin la boite la plus riche, il serait aussi légitime de penser qu'elle puisse produire des produits tellement "mieux" et fiables que les autres que la qualité serait le facteur premier de leur stratégie.
Ou même le prix... ores la volonté de gigantisme de MS fait qu'il y a beaucoup de fric mis de coté, beaucoup de produits pas rentables ou à l'équilibre qui continuent d'être mis en avant, simplement pour occuper la place en espérant que les autres finisent par se casser la gu....
Je ne sais vraiment pas comment peut être justifié le retard d'IE sur Mozilla, vraiment !


Bref, est-ce qu'on se porterait vraiment plus mal si IE était un navigateur implémentant toutes les recos du W3C alors que les autres rameraient derrière, est-ce que j'aurais quelque chose à y redire ?
Bah non.

La seule chose que je peux te dire en tant qu'utilisateur de .Net, c'est que je développe 2 à 3 fois plus vite qu'en ASP ou PHP, en conservant du code compatible avec tous les navigateurs (et s'il ne l'est pas c'est pas la faute a .Net). Dire que ASP.Net ne permet pas de cracher du code compatible et valide W3C, ca tient de la fabulation ...

Ca je veux bien te croire, le problème de PHP, c'est qu'il est rarement utilisé avec autre chose qu'un éditeur de texte. Qui utilise l'IDE de Zend ?
J'ai déjà entendu comme argument, le fait qu'il était payant... marrant, non ? ;-)

Pour le code clean, c'est vrai aussi, mais il n'empêche qu'il y a beaucoup de choses qui encouragent le code propriétaire (le système d'onglets, par exemple). Les développeurs mal informés ont tendance à utiliser du proprio sans même s'en rendre compte.