Equivalent LCEN Suisse

[Green Life]

Je pense qu'il y a plein de gens qui ont du entendre parler d'un truc ici qui se nomme la LCEN. c'est bien pour savoir comment contacter un hébergeur français.

Là, il me faudrait contacter un hébergeur suisse, et j'aimerais le faire de manière procédurale, de manière à ce qu'il ne me prenne pas pour le kéké de service. Du genre : ma demande s'appuie sur "telle législation de votre pays ", et voici les faits " tel qu'ils se présentent sur votre serveur ". Où peut on trouver le texte équivalent de la LCEN française ?

Pour la suisse ? pour les autres pays aussi pourquoi pas, mais ce qui m'intéresse c'est la Suisse là.

Merci bien.

 

[bruno212]

Bonsoir,

A ma connaissance, il n'y pas de loi spécifique à internet en Suisse. Suivant ce que tu reproches à l'hébergeur, ou à son hébergé, c'est différents textes qui peuvent s'appliquer.

Ce rapport ( http://www.droit-technologie.org/dossier-32/le-droit-suisse-de-l-internet.html ), même s'il date de 2000, contient un bon résumé de tous les textes concernés.

Quant à la procédure utilisée pour aborder les hébergeurs, je n'en sais rien.
Sinon, tu peux épelucher le Recueil systématique du droit fédéral ( http://www.admin.ch/ch/f/rs/rs.html ):

- droit d'auteur http://www.admin.ch/ch/f/rs/c231_1.html
- code pénal http://www.admin.ch/ch/f/rs/c311_0.html

J'espère que cela te sera utile.

à plus

 

[agenceinternet]

oui tu n'as pas de lois spécifique qui s'applique à Internet. C'est les bonnes vieilles lois qui s'applique.

Donc surtout le code des obligations par exemples pour tout ce qui est commercial.

http://www.admin.ch/ch/f/rs/22.html

 

[Green Life]

Salut,

Le droit suisse sur internet a l'air de ressembler étrangement à son système bancaire.

Pour info, je viens de contacter le service juridique de l'un des plus importants hébergeurs en Suisse , qui m'a tout simplement expliqué qu'il ne pouvait pas se prononcer sur la nature illégale d'une contrefaçon. En bref, si on signale une violation de droit d'auteur en Suisse, l'hébergeur ne peut rien faire, car l'hébergeur m' a expliqué qu'il ne peut pas supprimer les données du client ....

..... bien qu'il y ai tout de même une grande différence entre supprimer des données, et suspendre leur publication dans l'espace internet, ce n'est pas la même chose.

Donc, en suisse, c 'est pas comme en France, si la personne viole le droit d'auteur , il fat absolument passer par un dépôt de plainte par un avocat suisse, car l'hébergeur m'a expliqué que les hébergeurs en Suisse ne sont responsables de rien, et en aucun cas du contenu hébergé sur les sites de leurs clients ......

C'est assez lourds et grotesque comme procédure : donc, si il y a violation des droits d'auteurs et qu'on ne peut pas contacter le webmaster ( pas de menton obligatoire la bas ), et bien on est obligé de faire appel à un avocat. Cela risque de coûter plein d 'argent pour faire respecter les droits d'auteur.

Qu'en disent les suisses du forum ?

Au passage, j ai trouvé ce lien, il paraît qu'on peut y dénoncer les infractions : http://www.cybercrime.ch/index.php?language=fr

Donc, héberger du contenu en Suisse, même illicite, on peut le faire si la victime ne dépose pas plainte, sachant qu'il existe aucune procédure pour les hébergeurs

 

[bruno212]

Salut,

Qu'en disent les suisses du forum ?

Que les hébergeurs ne sont pas des auxiliaires de police et que si l'infraction est évidente et que tu la dénonces au SCOCI (Service de coordination de la lutte contre la criminalité sur Internet, cf. le lien que tu as donné ci-dessus), ils transmettront l'affaire à la justice après avoir enquêté.

Pour les cas moins évidents, c'est toi qui doit saisir directement la justice.

à plus

 

[agenceinternet]

oui, je trouve également que ce n'est pas aux hébergeurs de faire le travail de la justice...

 

[Green Life]

Heureusement que les hébergeurs ne doivent se substituer à la justice, manquerait plus que cela !

Mais suivant les droits, comme la LCEN, on reconnait des cas manifestement illicites, et des cas où il faut des preuves, et puis des cas où on sait pertinnement que l'hébergeur ne peut pas se substituer à la justice.

Par contre, quand on a un contrat, quand l'objet est ou devient illicite, le contrat tombe, et l'entretenir, c'est tomber sous le coup de la loi. C'est pour cela qu'au niveau de la LCEN, il y a des cas où tout est planifié, et d'autres où c'est flou ou pas prouvé et cela appartient à la justice. C'est pour cela qu'on fixe un certain type de procédure, et qu'on laisse l'autre partie se défendre, et si il y a désaccord, c'est à la justice d'intervenir, pas l'hébergeur.

Et puis la justice n'est pas réellement adaptée à internet, en raison du nombre de faits litigieux qui se produisent chaque jour. Autant tu peux prendre un avocat pour un gros truc, autant tu ne vas pas payer pour une multitude d'infractions où tu perds plus ton temps et ton argent. Intyernet, faut être flexible et pas rigide, qui dit infraction ne dit pas forcément procès, des fois il vaut mieux avoir des gardes fous que des multitude de procédures qui au final ne finiront par enrichir les avocats.

 

[bruno212]

Hello,

Dénonce le cas au SCOCI et tiens-nous au courant de l'évolution. Peut-être qu'ils interviennent rapidement.

 

[Green Life]

Ok, la solution est beaucoup plus simple, elle ne va pas plaire aux hébergeurs suisses, mais elle est tout à fait logique. la solution n'est ni en droit d'auteur, ni en droit de l'internet, mais en droit international privé.

Voici ce que m'a expliqué une avocate :

Chaque serveur est tenu par la loi de son pays, donc, un hébergeur est tenu par la loi de son pays si ses serveurs sont dans son pays.

Donc, un hébergeur suisse est soumis à la loi suisse, un hébergeur chinois à la loi chinoise, et un hébergeur brésilien à la loi brésilienne.

Sur ce principe, je pense que tout le monde sera d'accord.

Ce qui s'applique pour un hébergeur s'applique aussi pour les sites qui sont sur ce serveur. Donc un site suisse soumis à la loi suisse, un site chinois à la loi chinoise, et un site brésilien à la loi brésilienne.

Là aussi, c'est pas compliqué.

Néanmoins, à partir du moment où un site ou un serveur émettent dans un autre pays, ils sont soumis aux lois du pays où ils émettent.

Ce qui signifient que les sites et les serveurs d'hébergement qui émettent en france, où sont accessibles depuis la france, doivent respecter la loi française.

Là aussi, rien de bien compliqué.

Là ou cela se corse, c'est qu'on regarde les dispositions de droits internationales privées.

En droit d'auteur, le principe veut qu'on applique le régime de droit d'auteur du pays du serveur ou se trouve le site ou l'hébergeur . je dis bien par principe, car c n'est pas forcément toujours le cas.

Par contre, en droit de l'internet, les conventions internationales n'existent pas ( comme les procédures de mise en garde de l'hébergeur comme dans la LCEN ). donc, en absence de convention, le site émetteur, le serveur émetteur doivent respecter les législations des pays dans lesquels ils émettent.

Ce qui signifie que tout serveur, hébergeur, émettant sur le sol français doit se conformer à la législation de la LCEN si l'une des parties, défendeur comme plaignant, est de nationalité française.

Bien évidemment, l'hébergeur localisé à l'étranger peut refuser de se soumettre à la LCEN, et ne se soumettre qu'à la législation de son pays, mais sa diffusion sur le sol français peut être proscrite par les autorités en cas de plainte.

Si un hébergeur chinois ou brésilien se fichent de la France, ce ne sera certainement pas le cas de l'hébergeur suisse francophone qui héberge un gros paquet de sites français.

Et puis c'est une chose tout à fait normal : depuis quand un hébergeur suisse peut venir concurrencer un hébergeur français tout en étant privilégié ?

Par ailleurs, toujours en droit des contrats internationaux, si l'objet d'un contrat est devenu illicite, n'importe quel tiers peut en obtenir l'annulation.

Donc, finalement les hébergeurs suisses ne sont pas tenus pour responsables à l'égard des demandes des citoyens suisses, mais ils le deviennent à l'égard des citoyens français dès lors qu'ils émettent sur le territoire français.


Vive la France et vive le bon vin !!!!!

 

[bruno212]

Bonjour,

Je comprends le raisonnement, mais où est la solution très simple dont tu parles dans ta première phrase. As-tu déjà obtenu gain de cause en expliquant tout ça à l'hébergeur suisse en question?

De plus, ce raisonnement conduit donc à ce que chaque site hébergé doive se soumettre au droit de chaque pays de la planète, puisque internet est disponible pratiquement par tout. Je crois que le raisonnement de ton conseil juridique s'applique ou plutôt s'appliquait pour la radio et télévision avant internet.

Bien sûr, rien n'empêche un pays de bloquer l'accès à un site qu'il juge contraire à ses lois.

Et puis c'est une chose tout à fait normal : depuis quand un hébergeur suisse peut venir concurrencer un hébergeur français tout en étant privilégié ?

Depuis que l'empire de Charlemagne n'existe plus... :wink:

à bientôt

 

[Green Life]

Pour répondre à tes deux questions.

D'abord le seconde : oui, internet permet d'accéder partout, mais justement, l'harmonisation universelle de l'accès à l'information sur a planète passe aussi par un alignement des procédures.

Là, l'exemple est entre la France et la Suisse. On peut échanger, c'est cool, mais cet échange ne peut pas inclure une violation du droit français ou suisse, ce n'est possible que si ces échanges respecte les législations de ces deux pays. En absence d'accord, c'est la législation du pays du plaignant qui prime. S'il y a infraction en raison de ces échanges, les échanges peuvent ^tre coupés. Vouloir s'internationaliser ne signifie pas ne pas respecter le droit des voisins. Pourquoi ce qui s'appliquerait pour la radio ou la télé ne le serait donc pas pour internet ? La liberté n'existe que si il y a responsabilité ? Non ? enfin tu es libre d'en penser ce que tu veux

Pour la première question, je dirais en deux temps

D'une part, il y a des pays qui sont connus pour avoir des conditions plus souples, et généralement, ces pays sont utilisés par des sites qui veulent trouver un hébergeur qui leur laissera faire ce qui est interdit ailleurs, comme par exemple diffuser des films, violer le droit d'auteur, ou encore tenir des sites internet racistes et xénophobes, ou envoyer plein d'attaques anonymes sur des responsables politiques. cela se nomme des détournements à la loi, et l'évolution juridique d'internet passera inévitablement par un encadrement de ces manoeuvres de détournement à la loi


Enfin, dans le cas ici donné, quand on sait que l'hébergeur suisse héberge plus de 50000 sites francophones, dont la plupart sont tous français, c'est comme si un bon paquet de sites tenus par des francophones voulaient échapper à la loi française en allant se faire héberger en France, tout en bénéficiant de leur diffusion sur le sol français.

Donc, les grandes utopies de l'internet universelle sans règles ni lois s'estompent ici.

Si on veut diffuser en France, on respecte les lois de ce pays, et cela est valable pour n'importe quel pays, respect de la souveraineté de chaque peuple. Et quand on a affaire à un très gros hébergeur comme celui - ci , ma foi je n'ai pas besoin de le nommer, car quand on pense à la suisse francophone, on pense souvent à un seul hébergeur, l'obliger à se conformer à la LCEN, c'est exercer une pression suffisante pour le contraindre à avoir des sites qui respectent la législation française, dans le cas contraire, c'est une bonne partie de son fond de commerce qui y perd.

Et puis c'est tout à fait compréhensible au final : si on veut faire des affaires dans tel ou tel pays, on doit respecter le droit de ce pays ( hormis si il y a des accords internationaux qui disent le contraire ). Je ne suis pas obligé de respecter le droit de ce pays, mais ce pays est aussi en droit de me refuser son accès.

Après il existe des prox......

 

[bruno212]

Bonjour,

J'ai bien compris ton propos, mais je ne comprends pas ce que tu as l'intention de faire, tu as juste dit qu'il y avait une solution simple, mais je n'ai pas compris laquelle.

Sur quelle loi comptes-tu fonder ta demande et à quel tribunal vas-tu demander de l'appliquer ?

Dans ton raisonnement, tu pars du principe qu'un serveur ou un site "émet" vers un pays ou un autre. A mon sens, ça n'est pas vrai. C'est l'internaute qui va chercher le contenu sur le site ou le serveur, qui le renvoie suite à une requête.

Ensuite comment détermine-t-on les pays vers lesquels "le site ou le serveur émet ? en fonction du noms de domaine (.fr) ? de la provenance des visiteurs?

à bientôt

 

[Green Life]

J'ai bien compris ton propos, mais je ne comprends pas ce que tu as l'intention de faire, tu as juste dit qu'il y avait une solution simple, mais je n'ai pas compris laquelle.

Oui, la solution simple c'est la LCEN, une demande bien formulée, un retrait, sans complications juridiques,sans devoir aller payer un avocat suisse. En fait, il existe plusieurs solutions simples : soit SCOCI, soit LCEN

SCOCI, je ne l'ai pas testé, cela va être fait, mais avec SCOCI, on avance en territoire parfaitement inconnu, et suivant l'expérience de retour d'avocats français, c'est une grosse emboucanerie : du genre un pauvre frenchie vient se plaindre pour violation de ses droits d'auteur, on attends 3 mois, puis on apprend qu'il faut faire appel à un huissier suisse et un avocat suisse. Un piège à con, sans parler spécifiquement de la suisse, mais c'est le genre de truc balancer par des fonctionnaire et qui ne sert qu'à perdre du temps et de l'argent.

Sinon, il y a un truc plus simple : déposer plainte pénalement , en se rendant au poste de police le plus proche. Là, comme l'OPJ ne sait pas tout, il faut expliquer si on a prévenu le webmaster, et si on a prévenu l'hébergeur. C'est pas plus compliqué. Et je te promets, quelque soit le serveur, les services de PJ, si ils ont envie d'être efficaces,ils le sont.

Sur quelle loi comptes-tu fonder ta demande et à quel tribunal vas-tu demander de l'appliquer ?

Le tribunal n'a aucune importance, puisque le tribunal varie suivant les cas, ti, tgi, commerce, pénal , assises .....

La loi est simple : tout service accessible à partir du territoire français est soumis à la loi française, sauf conventions internationales.

Donc, si les services d'un hébergeur son accessibles à partir du territoire français, l'hébergeur, même étranger, est soumis au respect de la loi française. Donc voilà ce qu'il faut faire quand on contacte l'hébergeur suisse : on lui explique que si ses sites et services sont accessibles en France, il est soumis à la LCEN, et s'il est hébergeur, il doit respecter les demandes fondées sur la LCEN, et que s'il ne le fait pas, même s'il n'est pas jugé responsable en Suisse, il le sera en France.

Donc, quand je vais au poste de police, je dis :
=> J'ai contacté le webmaster qui n'a pas voulu retirer la violation de droit d'auteur
=> J'ai contacté l'hébergeur qui n'a pas voulu se conformer aux exigences de la LCEN alors que ses services sont accessibles sur le sol français.

Et je te promets que ce ne sont pas des idiots, le risque de suspension d'accès au territoire français n'est pas à prendre à la légère.

Dans ton raisonnement, tu pars du principe qu'un serveur ou un site "émet" vers un pays ou un autre. A mon sens, ça n'est pas vrai. C'est l'internaute qui va chercher le contenu sur le site ou le serveur, qui le renvoie suite à une requête.

Bien à ton sens, moi, je vais utiliser le bon sens, sans philosopher.

Si l'internaute va chercher le contenu, c'est parce que de là où il y est, il peut y avoir accès. Maintenant, ce serait la faute de l'internaute :?: :?: :?: :?:

Si un contenu est présent sur un serveur qui le diffuse, ce n'est pas de la responsabilité des internautes.

Ensuite comment détermine-t-on les pays vers lesquels "le site ou le serveur émet ? en fonction du noms de domaine (.fr) ? de la provenance des visiteurs?

Mais on si fiche de savoir la liste des pays vers lesquels émet un site ou un serveur, ceci , c'est l'affaire du gestionnaire du serveur ou du site, pas de la personne qui dépose plainte. Comme l'histoire des DNS, je ne vois pas ce que cela vient faire ici ?

Ce dont on s'occupe, c'est de trois choses :
_ l'adresse IP de localisation du serveur où se trouve un contenu litigieux
_ le pays où la plainte est déposée ou celui de la nationalité du plaignant
_ et si le contenu publié à partir de ce serveur respecte la loi du pays où il est émet

Après, la liste des pays où le site émet, on s'en fiche, c'est pas notre problème, mais celui de l'hébergeur, du webmaster.

Par contre, quelque chose qui est vrai, des sites comme google émette un contenu différent en fonction des pays où il est diffusé, mais encore une fois cela ne concerne que les affaires du gestionnaire du site, cela ne concerne pas le problème de résolution entre un plaignant et un hébergeur.

J'espère que cela aura répondu à tes questions. j'en reviens du commissariat, j'y suis allé à l'aube quand il y avait peu de gens, et peu d'attente. Donc voilà, c'était clair : j'ai dit à l'OPJ, j'ai prévenu le webmaster qui n'a rien fait. L'OPJ me demande si j'ai prévenu l'hébergeurr ( c'est un OPJ spécialisé pour les affaires d'internet ) . je lui ai répondu que l'hébergeur se prétendait irresponsable car localisé en Suisse.

Réponse de l'OPJ : Surprise ... On s'en fiche complètement s'il est en Suisse ou à Pétaouchnok, du moment que ses services émettent en France, il est soumis à la loi française, et sur le sol français, il encoure les mêmes poursuites judiciaires que n'importe quel hébergeur. Plus exactement, l'OPJ a dit : "Mais on en a rien à foutre qu'il soit en Suisse ou en France, y a pas de différences, qu'il soit suisse ou français.

Donc, c'est la fin des haricots pour les hébergeurs localisés à l'étranger croyant être immunisés de leur responsabilités juridiques.

 

[bruno212]

Bien, j'ai bien compris, la France a l'intention d'imposer la LCEN au monde entier. Si ça marche, ça peut devenir un bon business pour les avocats domiciliés en France.

Tiens-nous au courant du résultat de ta plainte. Je suis curieux d'en voir les effets.

 

[Green Life]

Dis moi, tu ne seras pas un tantinet un peu de mauvaise foi par hasard ? Ou as tu vu la France aller imposer la LCEN au monde entier ? La France n'impose pas la LCEN au monde entier, elle l'impose sur son territoire. Maintenant, si tu ne désires pas respecter la loi française, dis toi bien que personne ne t'oblige à émettre en France.

C'est comme le commerce : quand on vend un service ou des produits sur le sol français, on respecte le normes, les lois relatives au commerce. Pourquoi internet devrait il échapper à la règle ?

Comme toi, j'ai des sites. si le serveur est en France, je suis obligé de respecter le droit français pour que mon site puisse exister. Par contre, si j'émets dans d'autres pays, c'est normal que je respecte la loi des autres pays. Je ne viens pas dire que les autres pays imposent leur loi, non, mais si je veux publier sur le territoire des autres pays, donc, si j'accepte d'être accessible à partir de tous les pays, j'accepte de respecter leur droit.

Par contre, ton raisonnement, on peut facilement l'inverser : c'est plutôt toi qui chercherait à imposer ton non respect de certains lois dans certains pays, alors pourquoi ces pays seraient dans l'obligation de recevoir tes services ?

Quand on fait des actes de commerce ou de service entre plusieurs pays, n'importe quel professionnel te dira qu'on respecte les législations de chaque pays, ou sinon tu n'es pas professionnel et tu ne fais rien.

 

[bruno212]

Il n'y a pas de mauvaise foi de ma part.

Je constate simplement que si le seul critère est: "le site émet en France", alors tous les sites web de la planète peuvent faire l'objet d'une plainte en France pour non respect de la LCEN.

Donc, par exemple, si moi, qui suit domicilié en Suisse, reproche quelque chose à un site suisse, hébergé en Suisse, et que je pense que la LCEN m'est plus favorable que la législation suisse, je peux alors porter plainte en France en signalant que le site en question émet en France, et qu'il est contraire à certaines dispositions de la LCEN.

Pour cette raison, je suis curieux de voir l'avancée de ta procédure.

à bientôt

 

[Green Life]

Salit, tout simplement parce qu'il y a deux critères : la localisation du serveur d'hébergement, et celle ou le service est accessible.

La localisation du serveur d'hébergement : le serveur est obligé d'être en conformité avec la législation du pays où il est installé, de la même manière qu'une entreprise installée dans un pays doit respecter le droit de son pays.

La localisation où le service est émis : le serveur peut respecter uniquement la législation du pays où il est installé, et accessoirement il n'est pas obligé de se conformer aux législation des autres pays, sauf si ses publications, ses services se font dans les autres pays. De la même manière qu'une entreprise qui commerciale un produit en dehors de son territoire doit se conformer aux règles des autres territoires.

Par ailleurs, un projet est en train d'être voté en France : tout site non conforme à la législation française sera interdit d'accès au territoire français.

Cette loi existe déjà dans de nombreux autres pays.

Je te donne un exemple : certains sites internet ne respectant pas la loi Gayssot ont été interdits , non pas uniquement à partir des FAI, mais tout simplement à partir des résultats de recherche sur google france.

Quand au régime juridique de la LCEN : il est déjà en stade avancé aux USA, et il se répand d'année en année, et d'ici peu de temps même la Suisse l'adoptera, c'est juste une question de temps. Ce n'est pas la France qui l'impose, ce sont les institutions de chaque pays qui constatent d'année en année que l'encadrement juridique d'internet doit se renforcer. Vu qu'il va y avoir de plus en plus d'accords internationaux , attends toi à voir d'ici 10 ans une législation conforme d'internet au niveau mondial. Ceci aussi n'est qu'une question de temps.

 

[Green Life]

J'ajouterais : Et c'est grâce à ce merveilleux outil qu'est internet que les choses vont rapidement se précipiter.

 

[Green Life]

Salut

Donc voilà, j'en suis moi même un peu surpris a cause de la rapidité

Plainte déposé il y a quelques jours seulement
Coup de téléphone de l'OPJ :
_ donc, d'une part l'hébergeur suisse va faire procéder au retrait de la violation du droit d'auteur de son client, qui lui habite en Belgique
_ d'autre part, il a confirmé que si j'envoie une demande respectant la procédure LCEN, si cette demande provient de France, ou d'une personne française, alors l'hébergeur suisse est obligé de respecter ma demande, tout aussi simplement. Dans le cas où l'hébergeur ne tiendra pas compte d'autres demandes de ce genre, il faut à nouveau déposer plainte, et si le nombre de plainte devient important, des sanctions peuvent être prises contre l'hébergeur.

Du côté de l'hébergeur suisse, celui ci s'est justifié en disant qu'il n'acceptait que les plaintes officielles, mais pas celles qui viendraient par e-mail, ni par accusé réception.

 

[agenceinternet]

Merci pour ces infos, c'est bon à savoir !